[编者按]1月24日晚，广东省社会科学院科研处处长、环境经济与政策研究中心主任赵细康将作客南方网直播室，深入解读十八大报告，就生态文明的话题进行在线交流，敬请关注。
广东省社科院科研处处长，环境经济与政策研究中心主任赵细康来到南方网访谈室，为网友从生态角度解读十八大报告。陈冰清 摄
中国开始进入了公民环保意识觉醒的时代
主持人杨格：各位网友，大家好！这里是南方网访谈直播间，今天晚上我们很荣幸邀请到广东省社科院科研处处长，环境经济与政策研究中心主任赵细康先生，来从生态角度解读十八大报告。
主持人杨格：赵主任，环境保护一直是党相当关注的问题，在党的十五大报告中就提出了"可持续发展"的概念，到十八大报告中将"生态文明"列入中国特色社会主义事业的总体布局，您能否帮我们梳理一下其中的理论发展脉络？
赵细康：好。环境问题在中国应该是一个逐步认识的问题，从50年代开始就有人注意到环境问题，但是当时还没有认识到环境的危害。其实上个世纪在发达国家50、60年代的时候很多公害事件，但我们很多老百姓关注不到，也感受不到，所以50年代新中国建立之后，当时把人定胜天上升到很高的理论程度，记得郭沫若先生当时把钢铁炼厂冒出来的黑烟比喻成绽放在天空中的“黑色牡丹”，丝毫没有考虑到冒出来的黑烟对自然界的危害。这种状况一直经历到70年代末，之后我们国家召开了第一次环保大会，开始意识到这个问题，从50、60、70到80年代的工业化过程，有些环境问题已经凸显出来，国家已经认识到，当时国务院也成立了一些环境保护机构。到1983年我们召开了第二次环保大会，那个时候就把环境保护确定为一个基本的国策，实际上跟计划生育是一样的，但是我们可以看到计划生育是非常刚性的国策，执行得比较好，环保尽管是基本国策，但执行得不是很好，应该说中央认识到了这个问题，但是因为80年代刚刚改革开放，大家还是以发展为先，发展是硬道理，所以环境问题在一定程度上有所忽略。
真正对中国环保产生比较大影响的一个事件——就是1992年，当时李鹏总理带队参加在巴西里约热内卢召开的联合国环境与发展大会，当时有一个很重要的概念，就是可持续发展，这是1987年由前布伦特兰的挪威首相提出来的。1992年之后，我们国家把可持续发展开始上升到一定的高度。紧接着十五、十六、十七大，逐步把环境问题、生态问题的地位提高。作为一条生态良好的文明发展道路，我们提出了建设资源节约型和环境友好型社会，我们在2009年参加了哥本哈根环保大会之后，又把低碳上升为一个高度。十八大，在改革开放30年国家发展到新的高度，经济转型、社会转型，整个现代化过程应该说进入了一个新的历史时期，这个时候对生态环境问题的认识以及重要性更加凸显，所以把它上升为“五位一体”的高度，原来我们是“四位一体”。
主持人杨格：加入到了顶层设计了。
赵细康：对，把它纳入到整个社会事业“五位一体”当中，我觉得这个是非常有意义的。当然，从国家的层面，提出“五位一体”也有一些现实的因素，我个人觉得有几大因素。第一是中国有逐步步入中等收入陷阱的危机，中等收入陷阱其实也包括环境问题。第二，大家也知道，联合国在1996年世界发展报告里面关注了一个问题，即“有增长不发展”的问题在新兴国家要值得重视，GDP在增长，但是没有发展，这种状况在中国来说我们也越来越感觉到，尽管大家财富多了，但是身体状况比以前更加差了，最近10年尤其是最近5年，由于环境问题、生态问题引发的社会冲突问题不断，比如大家熟悉了PX事件、垃圾焚烧厂事件等等，这其实是一个苗头，表明环境问题现在已经引起了老百姓的一种警觉，某种意义上中国也开始进入了公民环保意识觉醒的时代，十八大也顺应了这个时代的需求，我觉得从这个角度来说提出这个战略，有着它非常深远的历史意义。
把生态和环境作为一种百姓与生俱来的权益
主持人杨格：您刚才给我们梳理了我们国家环保理念的发展脉络。这次十八大报告中有一个提法相当引入注目，非常诗意，就是"美丽中国"，您怎样理解这个提法？
赵细康：美丽中国这是第一次提出来——当然，以前也有提，但是在以往党的报告中是没有体现的，这次把它放到党的报告中，而且单独放到一章，指向非常明确。从最早中国建设富裕小康型的中国，后来我们要建设一个富强的中国，现在发现，衣食足了，有钱了，还不够，我们还要建设一个美丽的中国，山河美、环境美的中国。应该说，这个发展内涵由最早关注老百姓的衣食住行上升到环境需求、生态需求、发展需求，应该从这个角度去理解。
主持人杨格：就是说党在考虑环保问题的时候，不光是考虑一种生存的需要，它其实考虑的是精神领域的民众的需求。
赵细康：没错。如果从经济学的角度来解释，环境问题、生态问题就是一种公共资源，从经济学角度来讲，它就是一种正常商品，它有一个特性，收入越高，需求越大，收入越低，需求就越小，穷人不关注环境，要钱不要命，富人有钱的时候，要命不要钱，跟我们年轻的时候一样，年轻拿命赚钱，老了拿钱换命。现在我们讲美丽中国，也应该说是顺应了这种需求层次论的变化。
赵细康：但是，我个人可以谈一点看法，从中央，到总理，到各个部门都在提，要把环境作为一个民生问题来解决，像李克强总理所提到的，解决老百姓的“菜篮子”、“米袋子”、水缸子”等问题，突出了民生，民生问题，老百姓有需求，政府应该去满足。但从未来的发展来看，仅仅作为民生还不够，还要把它上升到一个更高的高度，要把生态和环境作为一种权益，这是老百姓与生俱来所拥有的，你不能侵害，不能剥夺，这个时候政府就不能胡乱作为，你要把我家门口的树砍掉，你不能随便砍，要经过我的同意，你把我家门前的小河污染了，也要经过我的同意。在未来建设美丽中国，我觉得理念上应该更上一个层次，由环境民生到环境权益。
主持人杨格：要先征求百姓的意见。
赵细康：对。
转型升级沿着生态、环保的路径发展 方向更明确
主持人杨格：这次十八大报告中还提出了一个概念，叫生态产品，那什么样的产品属于生态产品？
赵细康：生态产品，简单地去理解，既然是产品，产品就是用来使用，我个人的理解，生态产品就是使用过程当中对于生态和环境无害，或者是低害，这样一些产品就是生态产品。
主持人杨格：那它有哪些类别？
赵细康：比如节能的产品，有节能灯等。
主持人杨格：像从一些环境保护成果衍生出来的东西，比如新兴的旅游业，这些是不是也属于生态产品？
赵细康：可以这么理解，因为旅游业本身是提供服务的，服务业本身就是生态产品，它就是无害的，我们电视行业就是服务业，服务业就是提供了产品，应该说这种都属于生态产品。如果要把它划分的话，生产这样一些生态产品的行业，我们至少可以把它划为三大类，第一产业类型的，即原材料生产型的生态产品业；第二种叫生态制造业，比如生产节能灯的企业，它可能就是生态产品制造产业，比如佛山照明，它严格意义上不属于环保产业，但是它生产的产品是生态产品，其实任何一个企业都可以生产生态产品。还有一类就是纯粹的生态服务业，它就是为生态服务业服务的，比如修复环境、修复生态，提供生态环境信息技术这一类行业就是生态服务业。应该这么理解。
主持人杨格：那么从广东的情况出发，咱们应该怎么把生态产品的概念跟转型升级结合起来？
赵细康：这个问题非常好。转型升级的核心就是要高效，就是资源要高效利用，生产过程低排化，这就跟生态密切相关了。节约使用资源就保护了生态，高效使用资源就保护了生态和环境，你生产过程少排放，那就保护了环境和生态，你生产了产品，保护了生态和含量，那也是我们转型升级所要达到的目的，这种生态产品、生态文明的建设跟转型升级还是密切相关的。如果说我们要更清楚地去理解，原来我们单独提转型升级，只是一种技术方向，这是一个技术路径，现在我给了它一个生态、环保的路径，就把技术路径缩窄了，现在就沿着高效和技术路径、绿色路径来，应该说这样转型的方向更明确，指向更清晰。
生态文明建设应遵循市场规律 不能一刀切
主持人杨格：这次十八大报告也指出要加强生态文明制度建设，去年省十一次党代会报告也提到要实施“环保倒逼”战略，您觉得目前广东在生态文明制度建设上还有哪些需要完善的地方？
赵细康：那当然有。文明本身就包括三个层次，即我们通常说的观念、制度、器物。这三个层次里面的器物层次，它通常比较模糊，制度可能要更长时间的转变，生态文明很重要的是要转观念、转制度。其实，器物层次我们都有，污染处理设施都可以有，也可以学，但是学来，你的观念不转变是不行的。从广东来说，我觉得现在当务之急是我们在制度层面，体制、机制、政策手段这三个方面下功夫，当然体制问题是同国家大体制关联的，我们很难转变，我们现在说“九龙治水”，很多问题很多部门在管，现在实际上九龙治不好水，变成了“九龙闹水”，而不是治水，现在山也是，不是“九龙治山”，而是“九龙闹山”。其实现在可以在体制上做一些转变的，比如可以把一些部门条块分割整合到一块，形成一个大环保体制，这个是我们可以创新的。第二是机制，机制是很重要的，比如说沟通、协调、联席会议、信息通报，你是前端预防型的机制，还是末端的治理型机制，这两个是不一样的，预防预警、协作机制、信息披露机制，这些机制恰恰我们做得不是很够。比如说信息，老百姓要知道信息，环保信息是不清晰的，老百姓想去监督，他又没有渠道，公共参与的机制应该还有很大得空间，这也是我们可以创新的。第三点就是政策手段、政策工具，我们通常的工具叫做管制型，就是政府命令，通常的方法就是标准，管制就是你只能生产这种工艺，不能生产那种工艺，我们都是管制型的思维。管制型思维的好处就是简单，政府容易做，但是最大的不好就是没有遵循市场规律，没有考虑企业的差异性，因此它扼杀了效益，特别是现在转型期，企业生存很困难，这种刚性的政策可能使得企业成本很高，好的政策应该是企业的负担小，他也能承受，所以我们应该多用一些基于市场的一些工具，比如说环境税、生态税，比如说排污权交易，比如说押金制度，比如说环境责任险、绿色金融、绿色价格等等，谁做得好，我先鼓励你干事，这些比“一刀切”的手段要好得多，我觉得这是广东需要做的。
主持人杨格：您刚才说了，其实人们的观念也还是有了提高，在硬件方面、观念方面得有所提高，这方面是不是教育需要加强？
赵细康：对，教育很重要，但现在老百姓对政策教育很抵触，当然我们的教育方式要改变，要讲老百姓听得懂的，不要讲大道理。
主持人杨格：最近就出了一个活动，“光盘”活动，大家要做“光盘族”。
赵细康：是。教育是一方面，但还有一个方面，整个教育的导向一致这才是关键，在学校，官方的教育要怎么做，但是回到家里，父母又按另外一个方法做，跟朋友又另外一个方式做，都不一样的。现在私域教育跟正常的教育理念有差别，生怕吃亏，生怕落后，我觉得这个是我们教育需要反思的地方。
落实生态功能区划 发挥市场配置土地资源的作用
主持人杨格：这次十八大报告里提到要构建科学合理的城市化格局，在新时期的城市化进程中，广东应该如何调整城市化格局，使之符合优化国土空间开发格局的整体要求？
赵细康：十八大里面把优化国土空间作为生态文明建设领域一个很重要的方面。现在从优化国土空间来说有几个问题，第一是有生态功能区划，意思就是这个地方不适合于建筑、不适合于建城市的，他建了，适合比较高密度建筑的地方我们又没有开发，这个是需要调整的。我们的开发、建设，城市建设，包括工业生产，可能要严格按照生态功能区来做，不能把城市工业建在生态敏感区。第二是要优化国土空间开发格局，我个人觉得现在有一个最大的问题，我们的土地的使用非常不合理，农村的土地大量浪费、大量闲置，而城市的土地价格非常高，这是一个很畸形的土地开发格局，我觉得十八大提出的空间应该包括了这层意思，土地在空间上比较合理的配置。另外，大家的农村地成片地建工厂，但是效益很低，是藏污纳垢的地方。
主持人杨格：其实也管不住。
主持人杨格：就是要先落实好已有的功能区划。
赵细康：光靠功能区区划还不够，还是要发挥市场配置资源的作用。现在土地的浪费非常严重。
主持人杨格：可能这种土地的浪费，是不是也跟现在部分地区的农业生产效率比较低下，导致农业人口的流失也有关系呢？
赵细康：应该说，农村的地本身种的是庄稼，那个效益低，但它本身还是在种庄稼。现在的问题是，大量的土地把它非农化，变成了住宅、工业用地、商业用地，但是这些用地非常粗放、低效，并且插到城市里面，有城中村，有小产权房，所以城市的功能都扭曲了。我们住在城市里有两个空间，原来农村的那些村庄变成了蚁族聚集地，而这边高楼就是中产阶级的聚集地，两极分化了。
主持人杨格：其实就是城市的质量化不高。
赵细康：对，可以这么说。
生态安全与我们的日常生活息息相关
主持人杨格：十八大关于建设社会主义生态文明新时代中还提出要推动生态安全格局，生态安全包括哪些？
赵细康：生态安全，简单地说就是把生态控制在可控范围之内，就是一个域值，不能超过这个域值，人的极限是150公斤承重，给他200公斤，就超过了他的极限了，我觉得这个域值就是安全格局。安全格局就是有一部分地方成为生态保护，有一部分地方成为生态防护，有一部分成为生态缓冲。比如城市，人最初生活的地方就是小桥流水、天人合一，我们到了城市以后，就不一样了，小河都不见了，所以生态安全的层次是包括非常多的层面，我们一定不能够超出那个域值。
主持人杨格：那么在我们日常生活中，哪些环节是属于生态安全的？
赵细康：第一，比如不能导致一些植物、动物灭绝了。第二，也包括跟人有关的，比如我们说的食物，不能超出人的承受范围，你看现在很多食物都是有毒的，比如土壤的安全问题，现在在城市的沿海地区、周边地区这个问题是非常严重的，当然这个数据有很多研究，有珠三角的土壤安全，这个已经非常紧迫了，重金属污染非常严重，我们吃的很多东西可能重金属是超标的，中国的农副产品、食品出口往往会遭遇绿色壁垒、生态壁垒，就是因为我们里面的重金属、残留物超标了。其实老百姓已经作出反映了，你去白云山登山，很多人背一个桶，满头大汗背一桶水回来喝，就是因为他不相信自来水的安全了，不管政府说有毒还是无毒，但是老百姓都害怕了，现在大部分人喝的是桶装水，甚至拿桶装水来洗米、洗菜了。2013-01-24 20:15:21
主持人杨格：像前段时间掀起网友在自己家里种菜的潮流。
赵细康：除非到深山老林里面去种，不然的话在城市里，空气里也还是有毒的，做不到。
低碳发展不能一窝蜂的应用新技术
主持人杨格：十八大报告提到了低碳发展，从政府层面来讲，应该怎么在公共生活当中进一步推动低碳的生活方式呢？
赵细康：我觉得这个非常好，低碳生活，是中国承担大国责任，我们把低碳发展作为建设美丽中国一个很重要的内容。低碳的范围很广，从政府来说，在公共生活里面它应该率先有所作为，率先推动。率先推动，政府比较容易做的就是公共交通，这也是一个很重要的领域，公共交通最典型的就是一个人开车有四个轮子，要有一个发动机排气，一个公交车坐几十个人，就明显地少排了很多，少排放了，我觉得应该大力提倡公共交通。第二个问题就是政府在公共用能，现在我们的用能是分散式的，比如供热、供冷，分散式效能就低，所以政府应该在公共用能方面有所作为，比如在园区、社区方面去推广。第三，在政府所掌控的资源方面，比如公共建筑，政府的大楼，政府的一些建筑，体制内的这些医院、学校等领域，政府应该率先去做。低碳建筑，能效的高效管理，其实这些方面都是有很多空间的。
主持人杨格：最近有一个很热门的话题，就是PM2.5，尤其是近期有些城市严重超标。其实PM2.5很大一部分来自于机动车尾气，但是新能源汽车在车市上并不受到亲睐，如何解决这一问题？
赵细康：关于PM2.5，我想先简单说一下，PM2.5实际上就是一个污染颗粒物的大小的概念，有PM10，就是大颗粒，PM2.5就是污染物颗粒物2.5微米的颗粒物，水泥厂冒出来的粉尘是PM10，颗粒比较大，抽烟的烟雾大概就是PM2.5的范围。PM2.5近两年进入了公众视野，大家非常关注，尤其是最近北京引起了大家的关注，网友起了清华大学的环保本的校训，可能你们也知道，就是“厚德载雾，自强不吸”，这是环保版的清华大学校训，这其实反映了老百姓背后的无奈，没办法。
赵细康：PM2.5，从来源来说，机动车尾气排放是PM2.5很重要一个来源，低排放的汽车应该是解决城市尾气排放比较重要的一个途径，当然包括新能源汽车。所谓新能源汽车，无非就是它采用的燃料更清洁，它的排放更清洁，但是我们现在所理解的新能源汽车更多的是原料，替代柴油等的新能源汽车。新能源汽车的卖点很好，但是为什么不好卖呢，为什么老百姓不愿意买，市场推广不起来呢，这应该是一个很复杂的问题。按照经济学的解释，新能源和传统能源的边际使用成本不一样，传统能源边际使用成本非常低，而新能源边际使用成本非常高，老百姓更关注的是低价，为什么现在新能源汽车前景看好，但是不好卖呢，就是因为新能源价格太高，而且这个缺口是非常大的，靠政府的力量去填补这个窟窿是填不满的，甚至是无底洞，我们不知道地下还有多少煤还有多少油，所以是市场的力量决定了新能源汽车在目前还是需要大量的补贴，这是一个问题，但是政府有多少钱补贴呢，政府只能做一个示范，我觉得这是一个问题。
赵细康：另外，我想讲一下我个人的一个观点。新技术、新能源是一个高成本、高风险，当然也是高收益的一个行业，谁应该最先为它买单？正常的情况是应该富人给它买单，不应该由穷人来买单。
主持人杨格：由高收入的群体率先来使用。
赵细康：不是，从国际上来说，应该是发达国家先使用，一个穷国去补贴一个有风险、不确定性很大的行业，我觉得这是战略上需要反思的。关键是我们现在手上的钱很有限，我们收入很低，要做的事情很多，所以我觉得中国政府不应该把大量的资源补贴到新能源上。当然，从国家战略来说，对新能源这种绿色技术，我们要抢占制高点，我们要取得话语权，但是应该是小范围，我们应该重点建设实验室，重点建设一些基地去掌握这个技术，但是我们不应该大规模地市场化去应用。我们要知道这个技术，要学会这个技术，但是我们没有那么大的能力大规模地去应用这个技术，我觉得这个是需要我们政府反思的，甚至从国家层面需要反思的，不能一窝蜂地上。
主持人杨格：您的意思是环保是个全球性的问题，中国应该从自己的发展实际去承担相应的责任。
赵细康：我们根据我们的实际去解决我们力所能及的事情。当然从环保层面来说，新能源车现在为什么不好卖，新能源车，尤其是国产的新能源车，它还有很多问题，现在混合动力的比较多，比如比亚迪也是混合动力，混合动力是又使用油又使用电，它真正省了多少呢，很多打着新能源的环保的幌子干的还是传统的事情，比如垃圾发电厂，有一部分就钻了这个空子，它是低税甚至免税，甚至还有补贴，它就掺煤，其他的电厂烧煤要交很高的税，垃圾发电厂掺煤发电还能免税。
赵细康：还有一个问题，新能源车的技术性能不过关，使用，安全性还不成熟，从用户来说，安全性、舒适性都解决不了，只是一个环保，也只能是政府推，从经济学的观点，真正老百姓大规模、大面积的行动可能时机还不到。其实我们从日常生活中也看得到，最多在一些聚会、节日大家做做示范，在日常生活中大家还是不环保的，是不是这样的？没办法，这就是市场内在的力量，你不能去抗衡它，抗衡不了，谁都知道新能源车好，但是它不好用，价格很高，不方便，甚至不安全，我用它干吗呢，如果同样两台车，一样的价格，舒适、安全、价格都一样，政府根本不用宣传，老百姓都会去买。
主持人杨格：时间关系，今天的访谈临近尾声。很多网友看了这场访谈，听了赵主任的介绍，对生态文明会有新的理解，同时会在自己的生活中也更加注意节约环保。非常感谢赵主任今天作客访谈室，也非常感谢各位网友的关注。我们今天的访谈到此结束。
（编辑：筱源）
