“大部门体制”是为了解决机构重叠等政府管理问题，由市场经济比较成熟的国家，率先探索并逐步实行的一种行政管理模式。上层要改革，基层的政治体制改革也要同步进行，如取消地级市管辖县级的政治，将极大地降低行政成本，推动行政体制的发展。省管县的话题也一直是南方网网民讨论的热点。为此，本网就这一热点对话北京大学政府管理学院周志忍教授、国家行政学院公共行政教研室竹立家主任。

国家行政学院公共行政教研室竹立家主任: 去年我写过一篇文章，传统上中国发展到今天，社会经济形势发生很大的变化，省的沿用基本上是明朝、清朝留下来的，包括省名字都没有太大的变化。我们的省扩大了，解放后又恢复到清朝末年遗留下来的这些省。有一个政府层级过多，漏斗效应非常明显，中央到地方越来越走样，有的就消失没有了。所以要缩省，现在省都很大，一个省像河南近1亿人，所以要缩省。扩大职能主管面，比如像河南可以分成三个省，一个省里不要超过两千万人。可以搞50到80个省，然后搞三级管理，中央、省、省直管县的问题。

　　有很多郡县制，这种管理模式实际上是最合适的，一个有利于区域经济整合，另外有利于区域经济和政治文化的发展，三是有利于区域的物质流通，包括信息流、物流、人流方便流通。顺德就是一个例子，顺德现在产值一千多个亿，如果说他独立发展的话这几年已经发展成相当规模了，中等层次了。但是后来就并了，制约了顺德的发展。我看了包括顺德的城市规划、大楼建设等等规模都起来了，本来是建地级市了，一下子到佛山，顺德这几年几乎都没有发展，南海也是一样的。所以省直管县是一个改革思路，最终要搞成三级政府。

北京大学政府管理学院周志忍教授: 政府该管啥，为什么顺德发展不起来呢？财政的钱上交了，你的官帽子在我手里，你不缴我就把帽子摘了。我给你按法律，交国税、交省里，该交多少，只要这个权利在，市管县也不会造成多大的危害，现在就是这个体制，权利太大了弄的老百姓没有发言权，只能是盘剥县了。

　　在美国县级别挺高的，一个县跟洛杉矶市，好多地方县比市高，包括台湾地区也一样的，台湾的好多城市归县长管。这个县考虑物流、人流统一消费，大地域管的话肯定是协同考虑，一下子有一个级别比我高的市管着我，再有一个级别跟我一样的区，怎么管呢？没法管。所以中国的改革不系统考虑，需要好好琢磨一下。国外也有这样一个县地面一个大城市，原来没有这么多级别，人家怎么处理的、人家怎么解决统筹规划的，人流物流怎么实现市场一体的话，所以这是一个系统工程。

国家行政学院公共行政教研室竹立家主任:像美国这样的国家，三万人，有8万地方政府机构，中国13亿人，4万个自由行政机构，包括省政府、县政府、市政府加起来。特别混乱，而且权限也不是很清楚，上一级行政机构对下一级行政机构的盘剥现象非常严重。

北京大学政府管理学院周志忍教授:中国政府两难地带采取模糊政策，模糊政策是很害人的。到底有多少公务员，多少政府花钱的，我看过一个比较富的县，现在突然抓治安，考核什么率什么率，最后他说警察管不过来，我搞治安员，政府给钱，一个县搞了2400人，就是财政出的。过了两天说要抓社会保障，要投保，特别是外地人要投保，就下任务投保率必须大少，地方考评，地方就花钱给你保，另外雇了很多人做工作。社保工作人员一年就一千多，模糊界限的人口太多了，现在搞不清楚。

　　2008年是我们中国政府政治改革元年，政府行政体制改革、财政体制安排、人事体制安排、政府自身的绩效评估安排、政府的问责制安排、审批制度安排等等，确实是面临着极其艰巨而繁重的任务，而且难度也非常大。可以说2008年到2020年这段时间是中国政治行政体制改革的瓶颈期，难度非常大，但是必须搞，不搞的话可能就会危及到和谐社会建设、危及到我们党的执政建设、危及到我们国家的长治久安所以必须改。所以关于改革战略，通过十七大报告、总理的政府工作报告可以看得很清楚，中央对问题认识的很清楚，解决问题的决心非常大、措施也非常到位，相信这次以大部制改革为切入点，推进政治行政体制改革一定会取得一个我们希望看到的结果。