期待中的大部门首次推出的可能性有几何？

　　嘉宾观点：以平常心对待

　　[主持人] 张洋：刚才周教授提到很赞同大运输部，我搜集了一下网友的支持率，网友对大运输的呼声非常高。我想到今年1月份南方遭受到冰雪灾害天气，总理几度南下来协调各个部门同力抗灾。民航、铁路、公路都遇到了很大的压力。但是关于大运输部的传闻，有一种说法是说铁路部门还是保持原来的独立王国，只是将民航、公路等合并。专家们有真正观点？

　　竹立家：这个可能性也比较大，因为中国铁道部毕竟存在好多年了，它的独立性是比较强的。这一次如果说大运输部合并的话，国有企业性质的东西比较多，怎样拆分难度比较大。不像民航相对来说比较简单，国有铁路这一块企业太多了，做拆分确实难度比较大，但这是一个趋势。铁道部这次不并进去，随着发展可能逐步还要并进去。

　　[主持人] 张洋：教授觉得大运输部首次推出的可能性大吗？

　　周志忍：我也感觉到铁道部的合并，前几年都讨论这个问题，1998年改革时当时要撤并，有一些专家提出来最该撤并的是铁道部。因为行业管理机构要撤销。铁道部是不仅管行业，而且还管企业。所以说他应该撤并，成立一个像电力公司一样，做企业运行了。铁道部那次没有动。存在的问题，刚才提到了，比如说航空、公路、铁道，铁道部不仅仅是所有制结构的问题，而且管理体制高度集中，半军事化的管理，长期形成的习惯。交通部路的市场化程度比较高，地方政府投的、企业投的，运行车辆更是完全市场化了。这一套一下子合并在一块儿，可能会带来一些管理体制、运行机制等摩擦太大了，反而会带来新的矛盾。也有可能，不知道这次铁道部合不合，我同意以后还是要走这条道。

　　[主持人] 张洋：我们看到另外一个期望很高的是大卫生部，昨天记者在采访全国人大代表钟南山院士时，他也表态说，应该整个卫生、药品防疫等部门成立卫生部。昨天卫生部部长陈竺首度公开表态说同意卫生系统部门间整合，在此次大部制改革中有所体现。专家觉得大卫生部这一次成立的可能性大不大？

　　竹立家：卫生部说实话本身就不大，说卫生部就应该包括药品这一块，比如食品药品监督管理局，药品应该是卫生部的，防疫、公共卫生也应该是卫生部的。我不同意把卫生部叫大卫生部，本来药品这一块、公共卫生这一块应该管的。任何一个国家搞卫生部就是要搞公共卫生这一块，检疫防疫这一块。

　　周志忍：英国大卫生部是卫生与社会保障，这就大了。中国的卫生部我同意这一点，目前太小了。目前中国卫生部管的比较多的是医院，中国的医院公立也好、私立也好是公共服务提供机构，类似于国有企业差不多。卫生部最应该干的，而管医院是高一个层次的管理职能。

　　竹立家：好多直属医院确实有点儿市场化程度太低、政府参与太多。

　　周志忍：防疫、公共卫生等等这是卫生部最基本应该管的，还有基础卫生服务也应该是卫生部门管的。现在管的有点儿粗了，比较喜欢管医院。一个村都得有防疫站、基本的卫生所，条件又差、矛盾又大，没钱，资源不够。没有管医院好，一个医院最少一年几亿的开销。所以卫生应该是大卫生。在大卫生里最应该管的是公共服务、医疗服务最基础的服务和防疫等等部门。

　　再一个现在我们国家涉及到卫生这一块还有一个问题，在国外有决策的，监管机构有半独立的机构。像美国管卫生有卫生部，农业部底下还有一个食品药品农业部，是一个独立的部下属监管机构，交通部门下面有民航安全管理局、高速公路管理局等等，他半司法、半立法、半行政，它的性质比较特殊。如果需要一定的分离，让他们独立监督，承担监管审批的职责。这样可能也是一个路子。

　　这跟我们国家的分工有关系，一个分工后这不是我的责任就不管了，为老百姓做事的精神，既然不分给我，就没有我的责任。再一个中国机构的级别也是害人的。药监局部一级单位，卫生局我就不管了，两家都不协调，一不协调整个市场就乱了。在国外有一个办法，要么合并以后独立监管，然后就独立承担责任。

　　竹立家：像美国这样的国家，直属机构、法人机构、独立机构，美国总统都不知道他管多少机构，有好多机构下面的直属机构是一些监督性机构，法人机构，大中型国有企业，比如说食品药品对农业部食品安全进行监督检查。美国的直属机构很少，事实上隶属于美国总统的直属机构都写的很清楚，三千多个，美国总统都不知道他管理多少机构。我们的是平行机构很多，工商局、质监局等等都是部级单位，谁管谁、谁监督谁？没有。

　　[主持人] 张洋：刚才说到多龙治水可能会导致水患，现在两位专家的意思是说有可能一个问题是多个部门都没有人管。同时我看到钟南山院士有这样一个观点，现在除了提倡大卫生部外还有一个非常热点的话题，就是医改。

　　昨天秦晖老师也谈到这个问题，政府机构现在都在圈钱，他管理的企业或者是直属医院越多，谋利就越大，所以导致了不去管所谓社会保障，而是管能赚钱的机构，这才是真正的原因。

　　竹立家：对，这就是部门利益和个人利益在起作用。

　　周志忍：前段时间有五六个部委争社会保障管理权。好多部门争，争的结果就出现一个现象，最有钱的广州，整个部委所有的人都争农民职工，就是乡办企业。各个部门都来争，最后所有部委就在最有钱的地方来拉关系，最穷的地方就不管了，因为没油水。现在我们的财政还是有改进的，但是毕竟管着你，我底下有八个企业，就算不要你向我交钱，我也有好处。

　　竹立家：中国的大部制改革最根本的改革就是民主预算，公共财政的编辑谁来做？能不能形成方案？为什么部门权利太大？我们搞大部制改革很重要的一个问题是，要把部门的一些权利让出来，大部制搞下去以后还是权利越来越集中，怎样使部门权利让出来呢？首先是搞民主预算，能不能形成预算方案？人民代表大会是不是有这种权利？这是一个最根本的东西。无论是我们搞大部制，如果说没有把公共财政预算让出来给人民代表大会，我们的大部制就有可能形成权利机构。

　　周志忍：今年也是一个非常特殊的年份，今年中国是改革开放30周年，中国的改革和发展面临着崭新的阶段。但是也可以说进入了改革的深水区，压力和阻力肯定也会随之增加的。经过近30年以经济体制改革带动其他体制改革的路径探索，我们可以看到政府本身已经逐渐成为矛盾问题的焦点。

　　竹立家：现在我们已经到了改革者的阶段。

　　[主持人] 张洋：我们可不可以这样理解，如果说部门利益是现在政府部门当前存在的种种弊端的源头的话，我们现在进行的大部制改革就是要打破现有的利益格局，来重新洗牌？

　　竹立家：那不是。刚才周教授讲的，大部制太大了，实际上承担不了这个东西。

　　周志忍：举一个例子，财主家里有很多钱，大儿子、二儿子、三儿子都有各自的钱，给老大很大的财权，老大、老二的钱以后就减少了，这种情况下会带来我们所期望的效果吗？我认为是不可能的。体制在根儿上没有变。除非老子把权收回来。

　　竹立家：大部制改革还是应该以平常心来看，我们抱有很高的期望希望改革成功，但是也不要把大部制改革当成一个筐，什么都往里装。它的基本功能是尽量把机构间的权责搞清楚，权责一致，能够尽量地把政府的职能转变了，少干预市场、少干预社会，正常发挥政府的一些基本职能。这是其一。

　　其二，尽量把部门利益通过大部制改革把它限制。比如卫生部通过改革以后，卫生部防疫这一块拿过去，做好。SARS事件时有预案，有标准。药品这一块管好，制定标准。医院这一块你少管了，该怎么推就怎么推。主要是权责一致。其他方面的东西，提到很高政治层面的东西可能达不到这一点。还是应该以平常心看大部门体制。

　　[主持人] 张洋：刚才提到两个网上呼声很高的部门，还有一个猜测呼声也很高，大能源部。这次通过的可能性大不大？

　　周志忍：我想能源部不能叫大能源部，以前能源没有一个统一机构管，现在成立一个机构来管他就完了。我的感觉判断一个大部制是不是大部制需要一个基本的标准，两个以上同级别单位合并在一块儿才叫大部。比如说把英国最早做的是把外交部、联邦事务部、国际开发署三个部一级单位合并在一块儿成立新的外交与服务部，如果一个部没有成立，根据需要成立的东西，没有必要挂一个部的旗号。能源部没有成立，把发改委的一块职能拿过来，把哪个部门的职能拿一块过来，把能源办的职能拿过来，这不是大部制的含义。能源部成立可能性很大，这是中国面临的一个问题，而且在英国事实1973年全球能源危机，74年2月成立的能源部，但不是大部。

　　竹立家：就是制订能源政策的一个部门。虽然经济社会的发展，对能源的需求越来越大，而且能源也短缺。在这种情况下能源是关系到国计民生的战略性问题，因此国家也应该由这样一个部门来制订统一的政策，包括核能、电能、煤炭、石油等等，综合利用、统筹安排国家的能源战略，就是这么一个部门。

　　现在来说能源部成立以后，只能是非常清楚的，不像其他部门有好多企业性的东西，能源部很清楚，就是国家的能源政策、能源规划、能源战略、战略储备等等。

　　[主持人] 张洋：我们看到有一个政协委员建议在金融监管领域也建立一个大部门。但是人大常委会副委员长成思危在接受媒体采访时说大部门改革此次不会涉及到金融部门。尽管如此民间和网上还是有着很高的期待。请二位专家预测一下，到底是分是合？

　　竹立家：现在事实上也就是大金融部门，有一个中央金融工委什么都管。中央金融工委不是国务院的部门，但事实上所有的金融政策他来负责。从理论上讲，国家金融安全也是一个非常严重的问题。今年我们的外汇储备1.53亿，GDP是24.6万亿左右，财政收入5万亿左右，社保基金有很大的一块。保险业发展、证券业发展都是非常快的，金融安全已经成为问题了。再加上美国次级债危机等等的影响，在这种情况下确实是需要一个统一的、国家金融政策部门。现在还是中央金融工委还是那儿，证监会、银监会搞了很多，互相之间的协调、联络怎么回事，政策是不是统一的？大家互相不一致，我们需要这个部门，尤其是金融安全问题的凸现。将来肯定是要统一的，究竟什么时候能够统一不敢说。

　　周志忍：我的感觉好多相关部门应该有一个统一系统的考虑、系统的规划。一个个部门各管各的，另外老集中在微观控制上去了，最后整个国家没有战略了。我觉得这是一个发展趋势。它的合理性是一个问题，它的成熟不成熟、可行性是另外一个层面的问题，这两个要区别开。

　　提一个题外话，中国政府机构设置好多情况下参照国际经验，我觉得应该好好考虑。过去对自然垄断行业，像电、天然气、电信，自然垄断行业完全有可能利用自己的垄断地位，提供质次价高的消费品来盘剥消费者。政府有两种解决办法，一种是收归国有，你的价格、你的投资我政府定了，但是政府官员是有选票约束的，如果价格定的很高，老百姓不给你选票就下去了。所以国家应该兼顾老百姓、消费者的利益，不以盈利为目标，这样就解决了。

　　另外还是私有化，我有监管机构。现在我们国家的好多事情是两边都有，又有国有的了，国有企业又不承担责任，给国有企业享受那么多优惠，但是断电了没有社会保证的责任，又搞了一套监管机构。要么就私有化算了，既然是国有了，国家定价，就承担责任，没有必要有一个监管机构，两头都有设置我觉得是没有道理的。

　　竹立家：还有一个问题，医院改革的问题，我看到卫生部好像国有医院私有化、股份化的力度要加强，一方面要为老百姓提供更好的公共医疗服务，另一方面又要把已经建立的公共医疗机构股份化、私有化，我觉得这是非常严重的倾向。怎么利用国立医院，把国有医院私有化也好、股份化也好，结果如何确实很难说，所以这方面要慎重。

　　[主持人] 张洋：有网友扭扭捏捏想问一下专家，大部制改革肯定也会触及到很多人的利益，不知道中央是否真有能力、有信心把这个推下去？真要推的时候不知道先拿哪个部门开刀比较合适？

　　周志忍：大部制肯定有阻力、肯定有触及一些人的利益，这一点国内国外都一样。但是中央既然把这个已经公布了，一定会有这个能力推下去的。我成立不了十个，成立一个总是落到实处了，所以很难说从哪个地方开刀，我想既然已经下决心了，一定会推开的。问题就是涉及到几个部，搞几个大部，这是一个问题。

　　另外大部制跟小政府没有冲突。小政府的含义是什么呢？就是政府从整体上看，一个规模比较小，领域、范围比较小，管的闲事比较少。如果一个政府的定位比较本位，该管的事管，不该管的就不管，这是小政府的最根本含义。我觉得部门太多是政府管太多的外在表现。

　　现在整几个大部，部的规模小了，不一定说大部制就是扩张职能，只是内部职能的归并而已。不是说搞大部制以后，政府以前没有管的现在管起来了。一搞大部制就跟小政府就对立了，没有。但是也不能说一个大部制就有助于小政府，为什么呢？关键在于政府究竟管什么，这是核心，这两者之间没有必要的因果关系。

　　[主持人] 张洋：一个也好，十个也好，首先会推出哪几个？

　　周志忍：学者一般是从学理上觉得理想应该是什么地方。刚才我讲了有各种条件的约束，要考虑很多问题，要从更高的政治角度、国际环境等各方面考虑问题，考虑一多我们就不知道了。从学者理想化的角度来考虑，我觉得大交通是应该有的，再一个是大卫生社会保障，把医疗保障这一块统一管理。

　　竹立家：政府工作报告里关于行政体制改革、政治体制改革这一块明确提出，加强政府自身改革，政府自身改革的在工作报告里第一次放在标题里。可以说2008年中心认为就是搞政府自身改革，加强几个职能，比如说卫生这一块肯定要改，因为这是公共服务最根本的东西，老百姓意见很大，你改不改？是不是要合并、拆建、整合等等，否则的话你说要给老百姓提供完善的医疗服务是不可能的。比如说环境这一块，国土、环境建设这一块，是不是要考虑、是不是要裁减？环境是在国土上搞的，国土资源部、环境部，不可能的，在国土上搞建设的、搞环境的这些人，国土、环境、建设这一块是不是要考虑，统一政策来维护土地安全，维护用地安全等等。还有大运输这一块，路上、水上、空中是不是要研究一个部署。还有能源这一块，电力、水利、核能等等，是不是也应该考虑一个统一的东西呢？

　　这一次要动三个部也好，五个部也好，先搞大部门，都是根据我们在实际经济和社会运行过程中非常需要、问题比较多的部门先动手来搞。在这种情况下我们说它是一个过程。

　　[主持人] 张洋：有一位网友对大部制改革表示了置疑，网友由之说：当官员还是以利益和升迁为目标时，我不太相信大部制改革能够成功。

　　竹立家：这位网友说的我理解。总理在报告里也讲的很清楚，讲了四点最后一点是要反腐败，最后两点加强政府行政监督，还有要反腐败。最近报纸上报道了一些大案要案，确实是一些官员以个人利益、部门利益为行政曲线，对社会经济、社会发展造成了很大的伤害，对政府的公信力造成很大的伤害，而且对政府的执行力也造成很大的伤害。所以这些人不除，我们要推行一些改革，特别是政治行政体制改革难度非常大。所以总理在报告里也讲了，我们要加强思想政治教育、建立制度、体系，来预防腐败、反对腐败。

　　周志忍：在我看来大部制改革肯定能成功。怎么判断？大部制从外在来讲就是几个部合并成一个大的，这就是大部制了，商务部合在一块儿，已经成功了。这位网友讲的这个成功可能是高层次的成功，通过大部制改革更透明、更廉洁这本身不是大部制能够完成的，这是另外一个层面的东西，两者不是一个问题。在我看来大部制能成功，没有问题。你说其他通过大部制改革，政府绝对不会说不干预不该干预的事、更廉洁、更公正、没有贪官，这个做不到。你这么期望大部制肯定成功不了。所以平常心看待。

　　[主持人] 张洋：除此之外，大部制在推行过程中还可能会遇到一些什么样的难题呢？

　　竹立家：现在对大部制的理解我也看到一些人讲的，最近这一段时间发表的文章、学者专家讨论来看，认为大部制最核心一点是决策权、知情权和监督权分开，应该提醒网友，大部制不能承担这个责任。

　　另外要建立一个什么样的政府要强调一下，从我个人来说，在中国已经不需要建立一个小政府大社会了，而是要搞一个规模适度化政府，能够基本承担公共服务和公共管理的政府。现在为什么中国政府太大了呢？重要原因是我们的政府消费比较高。我们说政府改革主要是要降低政府成本，实际上中国政府成本占财政支出的20%左右，像美国这样的国家只占9%，日本占2.8%，政府成本很低的。但是他们的政府雇员并不少，美国全国大概有三千多万个政府雇员，而中国加上财政执行人员一共才有4500万个，包括事业单位的。为什么我们公共服务提供不好？教育、医疗提供不上去？我们普通公务员太少，官太多。这部分人占了大量的政府成本。一个县里四五十个县级干部都少了，可能七八十个。还要配秘书、司机等等，花费很大。一个普通公务员，一个警察一个月一两千块钱月薪就完了，但是一个官可不是这么多。我们的政府成本过高，主要是官太多了，而不是普通公务员。普通公务员都是干实事的，但是实际消费很低。像美国一个市里三到四个市级干部，而中国一个市里领导干部有四五十，政协这边又一大堆，人大又一大堆，这样消费是很高的。下一步改革降低政府成本改革主要是要减官，而不是要减普通公务员。恰恰相反要增加普通公务员，增加教师编制、增加医疗编制、增加环卫工人编制，为老百姓提供更安全、更舒适的生活环境。美国3亿人，3千万公务员，政府雇员。中国13亿人，只有4500万政府雇员。

　　国外的模式和经验我们能够借鉴吗？

　　[主持人] 张洋：国外的模式和经验我们能够借鉴么？

　　周志忍：两个意义上来理解大部制，有些国家在整个历史发展过程中，自然而然形成这样一种状态。美国历史上就没有说28个部合并成的，就是原发慢慢形成的状态。所以很多国家是这种状态。另外一种理解，英国、日本、澳大利亚这些国家，他们以前28、26个部，最后合并撤销成十几个、二十几个部，这是部一级结构合并的过程。也是大部制改革。从历史上来看，大部制这个概念跟英国60年代合并改革有关。国际上很多经验可以借鉴，这样几条应该值得借鉴。第一，研究要深入，如果没有研究是没有生命力的。第二大部制在改革过程中英国经历了很多挫折，先是希思在位的时候，真正代表的是三个部门，大环境、贸易工业再加物价与消费事物，三个部合在一块儿了，外交、联邦事务合在一块儿了，1974年工党上台这后三个部门又拆开了，在这个过程里还有很多争议。我想从此以后英国的机构改革基本上走的是什么路子呢？不像大规模、阶段性突击搞几个大部。今年看哪个成熟了，就调整一个，循序渐进，他最近几年一直在调。隔了四五年、五六年觉得需要调了就调一个，而不是突击性的。改革方式以后也应该走到这一步。

　　竹立家：90年代以后，各大部委机构是稳定的，美国9.11之后，根据形势的需要加一点，能源部是美国70年代能源危机以后加的。统一搞一批这样是不成熟的，根据经济社会发展需要来加。比如说美国能源危机很严重了，就加一个。

　　周志忍：以后大规模的机构撤并应该结束了，这次大部制改革以后，应该相对稳定，微调，成熟一个合并一个。英国2002年还环境部又调了，97年贸易工业部合并。我觉得以后中国也应该走这一步，这样政府整个机构能够动态适应环境和管理的需要。

　　还有一个经验，中国只看到英国大部制了，但是配套改革措施往往不关注。这需要好好琢磨一下。英国大部制改革本身目标并不高，当时的目的是通过大部制改革减少内阁阁员人数，当时20几个觉得开会太多了，觉得18个就够了，至于其他好处考虑的并不多。但是大部制改革大方案中有两个方面中国应该关注：第一，搞一个核心能力部门，超越各个部，在内阁办公厅首相直接下属的机构，叫核心能力部门，也就是搞综合性、前瞻性系统政策研究的，这样决策有战略性、系统性，超越各个部门各个国家发展战略来看问题，这是一个很关键的一块。其实后来大部制，反复这个撤那个合，这个核心能力部门一直没有撤，这是人家比较好的，跨部门协作；第二分权，一些执行的工作让社会机构来做，把大部分精力集中在政策上。其实英国人改革最重要的就是这两点，我们反而比较忽视。我觉得不能因为大部制改革就把政府角色变了，职能转变第一要务，大部制只是为其服务的。把国务院合并成一个国务部，照样解决不了问题。

　　还有一个观点，我一直想说几句。好多人讲为什么中国有大部制改革？因为职能交叉，交叉就扯皮。食品有24个部门管，其实这个理解不是很全面，大部制改革通过结构可以解决一部分，缓解这个矛盾，但是不能从根本上解决。为什么呢？政府部门就15个部门也会有职责交叉的，这是不可避免的。美国倒是大部制了，他也有职责交叉，他有分工。美国一个教士讲的很清楚，他说美国虽然部门很少，但是好多职责还是交叉、分不清楚的，他们想把界限划分得更清楚一点，结果就变成：有一个耗子如果在商店死了，就归卫生部门管，如果这个耗子穿过墙洞到住家去了是住房发展部门管。这个耗子穿过墙跑街上死了，这两个部门都管不了了，就属于市政工程部管了。后来证明这也是不行的，所以好多事情是交叉的。想通过大部制解决职能交叉，这是不可能的，肯定是有交叉的。交叉后互相扯皮怎么办呢？除了相对清楚之外，目前国外比较重视的是什么呢？跨部门配合协调。

　　[主持人] 张洋：即便是在美国，部门间的职责交叉依然存在，关键是如何来进行有效的部门间的协调配合机制。

　　周志忍：所以这次十七大报告里改了，第一实行职能有机统一的大部门制，还有一句话，完善跨部门的协调配合机制。这一句话跟大部制同样重要，在我看来比大部制还要重要。美国是大部制，英国也是大部制，但是他也有协调配合的问题，实行这么多年突然发现靠传统的做法，靠划清界线解决不了，靠传统官僚层级制的协调，比如说，我们俩都是处长，我们俩打交道都不能见面，都找司长反映，这就是传统科层制的协调机制，这个已经过时了。国际上目前强调跨部门的、横向的、有效的协调配合。英国政府讲协同政府，整体政府、跨部门协调机制等等，在美英等发达国家目前这是很热的一个领域，这从一个方面反证了部门再小，但是你想通过大部制来避免扯皮是不可能的。

　　所以在关注大部制的同时，应该把很多精力也关注一下怎么能够建立比较好的、长期的跨部门协调机制。

　　大部制改革跟中国的政治体制改革究竟有多深的关系？

　　竹立家观点：大部门体制只是政府和机构内部的行为

　　周志忍观点：如果机构关系理得更顺一点，可能会为你贯彻比较好的政治体制打一个基础。

　　[主持人] 张洋：有网友说大部制改革都说是中国行政体制改革非常重要的一个步骤，但跟中国的政治体制改革究竟有多深的关系呢？

　　竹立家：我写过一篇文章专门谈这个问题，大部门体制只是政府和机构内部的行为，对于政府部门间权利划分、职能划分、责任划分的一种改革，而不是说政治体制改革。政治体制改革主要是涉及到公共利益、公共资源的分配问题和公共价值的分配问题。政府机构内部改革没有涉及到这个问题。政治体制改革主要是解决权利制约的问题，行政体制改革主要是解决权责相互协调的问题，这是两个概念。政治体制改革制约的决策权、执行权、知情权相互制约的问题，机构改革也好、政治体制改革也好主要是解决部门间权利相互协调和配合的问题，而不是说三权分立，国外也是这个样子的。大部分体制在一般情况下不涉及政治层面的东西，仅仅是行政体制改革的一部分。

　　周志忍：我可以打个比喻，不一定很恰当。原来通用公司亏损得一塌糊涂，韦尔奇去当老总了，他要进行大刀阔斧的改革。我觉得他也分了两个层面，一个是战略思考，整个战略调整，他的改革最重要的战略是处理我这个企业跟老百姓、跟消费者是什么关系，我的开发、产品怎么定位能够解决跟消费者的关系，吸引更多的消费者；第二是跟我的供应者、销售渠道的关系，进行大的战略结构调整。这类似于政府的政治体制改革，跟老百姓的关系问题，跟外部主体权利关系的问题。同时也进行了机构调整，比如说是人事处还是人事部还是人事司，内部设多少个小机构，哪些机构撤、哪些机构提升，这是内部的事情，决定不了本身跟客户间的关系。但是反过来这个权利制约这个关系，政治体制反而能够决定你的行政体制。如果机构关系理的更顺一点，可能会为你贯彻比较好的政治体制打一个基础。但是如果政治体制不动，这个基础本身不可能带来政治体制的变化。

　　[主持人] 张洋：有网友问两位专家，上层要改革，基层的政治体制改革也要同步进行，如果取消地级市管辖县级的政治，将极大地降低行政成本，推动行政体制的发展。

　　竹立家：去年我写过一篇文章，传统上中国发展到今天，社会经济形势发生很大的变化，省的沿用基本上是明朝、清朝留下来的，包括省名字都没有太大的变化。我们的省扩大了，解放后又恢复到清朝末年遗留下来的这些省。有一个政府层级过多，漏斗效应非常明显，中央到地方越来越走样，有的就消失没有了。现在省都很大，一个省像河南近1亿人，所以要缩省。扩大职能主管面，比如像河南可以分成三个省，一个省里不要超过两千万人。可以搞50到80个省，然后搞三级管理，中央、省、省直管县的问题。

　　有很多郡县制，这种管理模式实际上是最合适的。一个有利于区域经济整合，另外有利于区域经济和政治文化的发展，三是有利于区域的物质流通，包括信息流、物流、人流的方便流通。顺德就是一个例子，顺德现在产值一千多个亿，如果说他独立发展的话这几年已经发展成相当规模了，中等层次了。但是后来就并了，制约了顺德的发展。我看了包括顺德的城市规划、大楼建设等等规模都起来了，本来是建地级市了，一下子并到佛山，顺德这几年几乎都没有发展，南海也是一样的。所以省直管县是一个改革思路，最终要搞成三级政府。

　　周志忍：政府该管啥，为什么顺德发展不起来呢？财政的钱上交了，你的官帽子还在我手里，你不缴我就把帽子摘了。我给你按法律，交国税、交省里，该交多少，只要这个权利在，市管县也不会造成多大的危害，现在就是这个体制，权利太大了弄得老百姓没有发言权，只能是盘剥县了。

　　在美国，县的级别是挺高的，好多地方县比市高，包括台湾地区也一样的，台湾的好多城市归县长管。这个县考虑物流、人流统一消费，大地域管的话肯定是协同考虑，一下子有一个级别比我高的市管着我，再有一个级别跟我一样的区，怎么管呢？没法管。所以中国的改革不系统考虑，需要好好琢磨一下。国外也有这样一个县里面一个大城市，原来没有这么多级别，人家怎么处理的、人家怎么解决统筹规划的，人流物流怎么实现市场一体的话，所以这是一个系统工程。

　　竹立家：像美国这样的国家，三万人，有8万地方政府机构，中国13亿人，4万个自由行政机构，包括省政府、县政府、市政府加起来。特别混乱，而且权限也不是很清楚，上一级行政机构对下一级行政机构的盘剥现象非常严重。

　　周志忍：中国政府两难地带采取模糊政策，模糊政策是很害人的。到底有多少公务员，多少政府花钱的，我看过一个比较富的县，现在突然抓治安，考核什么率什么率，最后他说警察管不过来，我搞治安员，政府给钱，一个县搞了2400人，就是财政出的。过了两天说要抓社会保障，要投保，特别是外地人要投保，就下任务投保率必须多少，地方考评，地方就花钱给你保，另外雇了很多人做工作。社保工作人员一年就一千多，模糊界限的人口太多了，现在搞不清楚。

　　像美国那样的国家，政府雇员三千万，我们帐面上是4500万，但是事实上远远不止。

　　2008年是我们中国政府政治改革元年，政府行政体制改革、财政体制安排、人事体制安排、政府自身的绩效评估安排、政府的问责制安排、审批制度安排等等，确实是面临着极其艰巨而繁重的任务，而且难度也非常大。可以说2008年到2020年这段时间是中国政治行政体制改革的瓶颈期，难度非常大，但是必须搞，不搞的话可能就会危及到和谐社会建设、危及到我们党的执政建设、危及到我们国家的长治久安，所以必须改。所以关于改革战略，通过十七大报告、总理的政府工作报告可以看得很清楚，中央对问题认识的很清楚，解决问题的决心非常大、措施也非常到位，相信这次以大部制改革为切入点，推进政治行政体制改革一定会取得一个我们希望看到的结果。

　　[主持人] 张洋：非常感谢两位专家到直播室和我们聊大部制的话题，今天的访谈到此结束，谢谢各位专家，也感谢各位网友。

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（编辑：莫凡）