——2008全国两会焦点网谈之五

　　时间：2008年3月7日下午

　　嘉宾：全国人大代表、中山大学校长　黄达人

　　[主持人] 张洋：各位网友下午好，今天非常荣幸请来全国人大代表、中山大学校长黄达人先生作客嘉宾访谈室。黄校长您好，欢迎来到南方网和南方日报联合成立的2008全国“两会”直播现场。

　　提高生均经费有益于大学的办学自主权

　　[主持人] 张洋：在这两天召开的全国“两会”上，您比较关注什么问题？您作为人大代表带来了什么议案？

　　黄达人：也不好说议案，我提了个建议，希望提高生均拨款，在我的大学生涯中读研究生、又做教师，又做管理者，我从浙江大学做副校长开始，到中大做校长，担任校领导有16年了，对教学这一块其实是比较有感情的。在大学的运行中，现在国家对教育的投入不断增长，而且从我心目中看，这是中国教育发展最好的时期，也是中国高等教育发展最好的时期。

　　从我们学校来说，既得到了中央的支持，也得到了地方的支持。这次我提的一个建议是希望提高生均拨款。我有一个想法，现在经费投入在增加的时候，有一块是用生均拨款的形式下来的，另外一块是以专项的形式下来的。其实这两个经费大幅度增长对于大学的运行绝对是一个好事，刚才我已经讲了，这是发展最好的时期，毫不夸张，不管是从解决义务教育这一点，对高等教育同样也是最好的时期。

　　提高生均经费的好处是把大学自己运行的经费列入了常规性的预算，而每年都会需要有这个专项、没有这个专项是不行的，大学不能灵活运用它，也缺乏点儿计划性、预见性。如果提高生均经费，把专项经费作为补助，这样对于大学的办学自主权是会有好处的，所以我提了这样的意见，里面还有一些数据。因为要成为议案的话还要有很多程序的，书面的东西我已经递交了。

　　以肯定的态度去对待教学评估

　　[主持人] 张洋：关于大学教育这几年种种的争论和非议层出不穷。我们看到在今年全国“两会”政协教育组的讨论上，有很多委员质疑现在教育部开展的高校教学评估，说教学评估让很多高校疲于奔命，无暇顾及正常的教学，更加严重的是有一些学校被迫造假。我知道中大是最后一批即将迎接教学评估的，您对这个教学评估怎么看？中大将怎么来迎接教学评估？

　　黄达人：这个问题本来我不想说的，因为我们人大代表团是按地区来划分的，在这个团里高等教育就不是一个热点问题，所以我也没有主动地谈高等教育的事情，我想尽量不要在人家在关心别人的事情，我自己提出一些东西，把人家的眼球吸引过来，这不是我的风格。

　　既然你提这个问题，其实我也听到过，我也不知道今年全国政协会像您讲的那样这么关注本科教学的评估。先讲一下我本人的经历，我做老师以后从1988年开始做教务处长，1992年是管教学的副校长，到中大以后，到现在尽管是做了正校长，但是中山大学的本科教学是我本人管的，大概也是不多的大学校长自己管教学。所以我对本科教学这一块的管理工作，我从事的比较多一点。对本科教育有我自己的一些看法。

　　高校的评估我简单说一下，尽量不要去否定它，我也看到过广州“两会”期间在报纸上都有反应，说高校教育评估劳民伤财等等。但是我想不要简单否定，不要无谓地指责。我的看法还是以肯定的态度去对待。但我同样提出教学需要完善。

　　谈一谈我对这个事情的看法，本科教学说要评估20多年了，我以前也曾经参加过很多学校的评估，最近这两年也担任了若干个学校本科教育评估专家组的组长。这五年以来，本科教育评估关注度比较高，我自己的看法是，首先《教育法》跟《高等教育法》都非常明确，国家要适应教学评估制度，这是法律规定的。所以这个评估从法律上是站得住脚，是必须要进行的。

　　第二个观点，我认为它是符合国际惯例的。其他国家，发达国家对教学评估，尤其对本科教学评估都是十分关注的，而且也是以法律的形式规定，高校要接受政府，或者是政府认证的评估机构的评估。作为大学必须要接受它，我认为评估从大道理上来讲是站得住脚的。评估在很多国家里还起到这样的作用，它其实是一个底线，你达不到这个要求是没有资格来招生的。所以这个评估如果没有的话，底线就没办法保证。所以我认为从本科教育评估上来说，这件事情是站得住脚的。

　　另外，从小道理来讲，国家给你大学拨款，当然就有权利，必须要知道这笔钱投到哪里去了，投进去是不是有价值。像我们这些学校都是公办的，用的是纳税人的钱，你就有必要让纳税人知道我这个钱投进去值不值得。所以我认为本科教育评估从大道理来讲是十分必要的。

　　大家说本科教育评估劳民伤财，我有一个基本的评价：这几年高等教育的发展，大量扩招，大家同时关注一个问题——大学办学的质量。我的看法，本科教育评估在这个时期抓起来做，恰恰起到了这样的作用，保证了本科教学，因为大规模扩招而要产生的大面积的滑坡，是本科教学评估保证的，否则这个质量是没有办法控制的。转变到这么大规模的高等教育，这么短的时期来完成是不容易的。如果没有监管体系来做，你想保证质量，我不敢说这个质量没有滑坡，我是说高等教学的质量不是大面积滑坡。其实我从某种程度上承认扩招对质量是有影响的，但是也因为有了本科教学的评估，才使得大面积的滑坡得以制止，这个时期提大学本科教育评估就特别有意义。

　　刚才你说的造假问题，有没有？有。几年前大学搞校园评估，那时我还在浙大，我们自己在这个过程中也发现有作假。这次本科教育评估有没有作假？有，我自己有经历。

　　当时的评价要求检查三年的考卷、检查三年的毕业论文等等，原来的教学工作不是很规范的，又想要教学评估取得好的成果，而且政府也对高校评估予以关注，而且评估的好坏也会影响能不能从政府得到更多的支持，从管理层来说，这就有了作假的动力，就想本科教学评估好一点。于是就组织了一些违反教育部评估本意的事情。但这个事情可不可避免？难。

　　教育部后来也知道了这种情况，做了一个重要决定，从现在开始，教育部对接受评估的学校只查一年的考卷、只查一年的毕业论文，前三年的就不看了。不看有什么好处？我一般接受评估准备工作至少一年，我从现在开始规范管理办法，从现在开始规范考卷，从现在开始规范我的毕业论文，都来得及，不需要作假。

　　我觉得从三年的检查改成一年的检查是教育部很重要的一个转变，更着眼于建立新的教学秩序、建立新的教学规范，也是着眼于未来，而不是回头说以前做的怎么样，其实更偏重于把眼前的工作做好。这件事情我觉得这个决定是非常好的。所以我对教学评估，从大道理来讲，在操作层面来说，也保证了你们再不要去作假，作假也没有必要了。我觉得这个事情是非常好的事情。

　　[主持人] 张洋：关键是希望各高校从现在开始扎扎实实抓好教学质量。

　　黄达人：对。刚才你说的劳民伤财、增加教学负担等等，教学管理部门其实是高兴的，为什么呢？因为教学评估，全校上下总动员，学校的主要领导都必须关注教学，对教学管理者很高兴，这是一个重视教学的机会。从学生来讲非常高兴，因为最后是保证了教学质量。我认为可能我们从学生那里听到的声音少。能不能更多从学生那里听一听，学校评估后是不是学校教学更规范，教师对教学更重视？我是到学生里做过调查，因为教学评估有一个规定必须要跟学生坐在一起吃饭、聊天。从他们那里，我们得知了至少老师这一段时间比以前负责多了，至少饭菜比以前更好了，至少学校比以前更干净了。我们希望看一看学生对教学评估怎么看。在短时间内想要做出成就也是不容易的，但是一定是这样的。这个无疑对教师更规范地做好教学工作是一个很大的挑战，其实要付出很多的劳动。以前可能有些不那么负责、不那么认真的老师，在教育评估要检查到的时候压力会很大，所以我觉得是一个促进、是一个推动。

　　[主持人] 张洋：有没有在您教学评估经历中让您印象特别深刻的事情？

　　黄达人：听课我们都是随机的，那段时间所有老师备课都很整齐，而且进去之后学生座位都坐的恭恭敬敬，我问学生，你平时也这么坐的吗？他说不是的。至少在这一段时期有个什么感觉？压力很大，人人都觉得要把本科教育评估做好，从管理层、学生层、老师层，老师首当其冲压力最大。其实这是一个规范化的过程。

　　[主持人] 张洋：据我了解，教学评估持续的时间还挺长的。

　　黄达人：我们5月份要评估，3月份还要预评估，在这前面还要做准备工作，我们的准备工作就是教学文件要规范，其实以前不是每个人都那么规范的，通过这件事让教学规范起来，我觉得是好事情，从大的来讲是好事情，有没有我本人觉得还需要完善的地方，有这样几条。

　　第一，从评价的内容来说，我觉得最重要的教学评估合格评估。教育部门、主管部门要管什么？最起码的门槛，你达不到这个标准就没有资格办学，不能贻误老百姓，不能对不起纳税人。就把部分不合格的去掉办学条件，所以我认为本科评估的中心应该放在合格办学上。

　　[主持人] 张洋：有没有哪所学校因为教学评估不过关而被关掉的？

　　黄达人：目前还没没有。但是，是不是所有学校就都不要评估了呢？不是的，像复旦大学、北大、我们办学历史这么悠久，要不要接受评估？照样要评估的，但是要常态，要平常心，应该以巡视性的为主。但是不是说要用同一套体系来对待。第一，侧重面放到合格方面去。

　　第二个指标体系要调整。举例，这里面大概有44个指标，具体是不是这个数字我不太确定，今天是突然被叫来做访谈的，所以我准备不太充分。我记得是44个指标体系，我曾经让教育部评估中心的同志整理一下，已经评估完的，或者说再迟一点到今年6月份第一轮评估全部结束，哪些指标所有学校都是A的，我认为这些指标该去掉。为什么呢？就是拿考试来说有一个区分度，就像考卷来说，多少人做的出、多少人做不出。这个考题是有意义的。如果这个考题所有学校的指标都是A，这样就没有区分卷，这个考题作用就是零了。指标体系也要做较大的调整，当然我不愿意在这里说，有些若干指标一定是零的，这些东西实际上是要调整的。

　　第三个，更重要的是要建立常态的教学数据库。这样评估就不是组织一个专家组进去。我曾经到一个学校做专家组组长，在欢迎大会上，领导讲话，然后是评估专家组组长讲话。我说我先在这里向全体教职员、师生员工表示歉意，为什么呢？我说有可能我们专家组在这里待的一个礼拜里，对正常的教学秩序会有冲击，如果因此而造成冲击，或者造成一些不方便，我事先表示歉意。因为有可能为了准备评估或者是接受评估，有很多事情要按照专家组的要求来做。

　　常态数据库的建设对检查其实更重要，你看到这些数据后就会知道这个学校的办学基本状况，而不是需要一批人进去翻天倒地真的把一些东西拿出来看，这对正常教学是有一定影响，但是我觉得评估在这个时候尤其有必要。这是教学评估我大概想到的是这样几条。

　　[主持人] 张洋：我们有一个同事的爱人在北师大珠海校区当老师，他因为教学评估会非常紧张，他会对备课以及和学生的关系比以往更认真。他是教哲学的，本来他讲课都是很好的，他爱人也是教哲学的，有什么问题两个人会争论半天，只是为了看怎样才能说服学生。所以我觉得教学评估对大学教育来说是一个好事。

　　黄达人：从你举的这个例子来看，你的朋友对待教学评估，可能会觉得压力很大，但是实际上对他本身是有促进的，而且我认为一定是学生得利的。从大学来说，落脚点不要落在其他人身上，而是落在学生身上。学生觉得这个是有利的事情，我们就要做，这样我觉得是一个促进。

　　[主持人] 张洋：对，现在有些学校的教学评估分数是和老师的工资挂钩的。所以老师更加用心，更加有压力，听说有一项分数还是学生为他打的，这样老师他会更加有压力。

　　当有一天教学评估变成一个常态行为，不再是大动干戈了，就达到了评估的结果了。

　　作为中大的校长，您觉得通过迎接教学评估，身边有一些什么切切实实的改变？

　　黄达人：在这里说是不是适合我不清楚，我本人本来是搞教学的，很多教学实验室我都去看。作为主要领导关注教学实验室。第二会改善教师上课的条件，实验室的建设会加大投入。另外像毕业环节怎么取得更好的效果我会更加关注。从评估本身很直接来说我会在若干个地方加强。

　　学校的人气是大师造成的

　　[主持人] 张洋：关于教学评估我们就先说到这里，在今年的“两会”上还有一句言论是广受媒体关注的，有一位委员是这样说的，他说中国的大学越来越像官场，行政化的趋势越来越强。请问您对这个观点怎么看？

　　黄达人：我这个大学校长不能很简单地来说一句结论性的语言，我只能说我努力营造什么。要原谅身份不同，像政协代表可说说或者是在其他媒体说的我就为难一点。

　　我们就从大学文化谈起，这其实是牵扯到大学文化的问题。大学的管理不像政府，也不像企业。政府的很多管理经验需要吸收，同样企业界运行的经验也得吸收，所以为什么说你愿意花十几天时间参加“两会”。跟政府界朋友，包括我们这个团体里还有农民工，听一听社会的声音，知道社会关注什么，我认为对大学的整个运行、大学的发展都是十分有好处的。只要来听取本身就是一个很好的学习机会。

　　说到文化，我最近在学校里做了一次报告，我就讲了若干个问题，我提了一句话，教授就是大学。我曾经看过一本书，有个叫程星的人写的《细读美国大学》，这个书里写了一个事情，我就把这个故事讲给中层干部听。五几年的时候，美国二战的英雄叫艾森豪威尔被任命到哥伦比亚大学当校长，他就很谦虚，会见各界人士，跟哥伦比亚大学教授说，今天很荣幸，跟哥伦比亚的雇员们在一起交流什么。其中一个人站起来说，你不要搞错了，什么是大学，教授就是大学，我们不仅仅是雇员。这个观念很重要，不要认为校长是雇主，或者是代替谁来雇佣你们，他说教授就是大学。这是我在中层干部会上讲的，我把这个例子提出来。大家在大学里要树立起这样一个观念，教授就是大学。

　　大家说运行体制等等都不好讲，但是这个观念可以讲。在大学里作为主体应该是学者，而不是行政官员们。比方说我，当然也是学者出身，但是现在更多是从事教育管理的，我认为我这个学校的主体是教授们，而不是行政的管理人员。这是一个观点。这其实是一个大学文化。

　　在我们学校我相信不会有这样的事情，校长去了，人家把电梯给按着，其他人都不能坐，要校长到了这个电梯才开，才不会有这么回事。说话时校长跟教授更多是一种学者间的关系、朋友间的关系更多。上下级的概念不是那么分明。我认为这是大学里一种探索学术自由很重要的氛围，在大学里我是主人翁的状态。

　　[主持人] 张洋：我知道您在中大一直倡导自由的学风和校风。

　　黄达人：这是今年2月份我提的观点，我还说这些年来我们一直在提倡所有的管理部门要服务于教授，尤其是大牌教授。要明白，这个学校的人气怎么来的，就是大师造成的。大家都说大学少的不是楼，而是大师。大学的声望是大师造成的，管理部门一定要明白，不是你造成的。我曾经还说过一句话，可能过分一点，但我希望大家都明白。我们从事管理的是二等公民，这不是人格上的二等公民。说明要把教授的地位树起来，这样才能建立起学术为最高追求的文化。

　　[主持人] 张洋：清华大学原校长说过这一句话，“大学者，非有大楼之谓也，有大师之谓也。”

　　黄达人：大学里会弘扬这种文化，在一个政府里说上下级关系不是这样的。我在大学里工作这么多年，我在中大这么多年的工作，我给自己定一个规矩，学校所有的教师见校长一律安排，没有例外。为什么？不能说他想跟你说说都不行了。而且教师知识分子，思想很独立，愿意发表自己的想法。你跟他交流时会发现，往往他说完后我会问他，这件事你想的很对，但是从我做行政管理的，或者是在操作上有什么困难，你会怎么想。他说这是你的事，我把我的意见说完了，你办不成我也不会说你非得要办成等等。

　　[主持人] 张洋：说到教师与教授的关系，在管理学生方面呢？

　　黄达人：最近也发生过我们的教师以粗暴态度对待学生，那个老师其实也是很可爱的。这件事发生后我到他的实验室去过，我说老师啊，你老在网上骂我，他就笑。我也告诉他，这个很容易看到的，但是我从来没有跟你说我知道什么。我说没关系，老师对校长想表达什么很正常，但是你不能用对我的态度来对待学生，我说你没有这个权利、没有这个资格。后来他做了一个很深刻的检查。我曾经这么对话，我说你可以骂我，没关系，你不能骂学生，更不能粗暴地对待学生。

　　这个老师其实也是通情达理的，他认识到了这样对待学生是不对的，他自己写了一个检讨书。

　　我觉得大学里面要弘扬一种文化。另外我在学校里还说了一个比较古怪的观点，大牌教授有一些古怪的脾气完全正常，包容是大学很重要的一个文化。当然老实说我也很好笑，他说你只不过是一个标志，你是校长我就骂你，要是换一个校长我就骂他不是骂你了。

　　[主持人] 张洋：今天我们到底需要一个什么样的大学？

　　黄达人：第一能不能营造出适宜于各类人才发挥他长处的环境，有时人家还问我，党委领导下校长负责制，校长跟书记分工怎么样，我也一时间很难做，但是我比较高兴地跟你说，我在中大当了快九年的校长，我跟两任书记合作都很愉快。从我个人的体会这一条是行得通的。校长跟书记在做共同的一件事营造环境，书记很重要的工作是营造环境，校长也是营造环境。我心目中要求中大学生七个特征：知理、诚信、担当、勤奋、超越、阳光、职业准备。

　　我希望我的教师第一要有学术造诣、有追求，因为最后对待学生最关键的是本事，你要没有本领你教学生教什么。第二希望我们的教师有爱心，要对学生们满腔热情。同样要有社会责任感。第三，要有好的教学方法。有的人这个也好，那样也好，但是不会教也是有问题的。

　　现在大学一直在提倡要服务于教授，但是现在机关的风气还是有点儿回潮。往往行政人员位置摆不准，认为我在管理，其实管理是管理跟服务是两个职能的。