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嘉宾访谈:“泛珠三角”经济发展战略解析
 
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    广东在“珠三角”、“大珠三角”战略的推进下初步形成了区域经济发展的合力。在世界经济发展全球化、区域化的新形势下,深入开展广泛的经济合作,促进资源的合理配置,达到经济发展的互惠共赢已是势在必行的发展战略。6月1日——3日在香港、澳门、广州三地举行的“泛珠三角”区域合作与发展论坛,将对9+2各省区提高对外开放、对内拓展的水平和整体竞争力具有重要的现实意义。

    为此, 南方社区特邀请——刘品安:广东省社会科学院宏观经济研究所所长;封小云:暨南大学经济学教授,粤港澳区域经济专家,为广大网友在线解析“泛珠三角”战略。

    5月20日晚8:00——10:00

  现场图片>>>

    讨论版区“广东发展论坛”。


直播开始前,网友们在论坛的提问已经引起了嘉宾的兴趣

  主持人:各位网友晚上好,备受网友关注的嘉宾访谈又和您见面了,今天来到我们直播室的是广东省社会科学院宏观经济研究所所长刘品安,以及暨南大学粤港澳区域经济专家封小云教授。两位嘉宾好,非常高兴你们能够来到南方社区直播现场与网友在线交流。

    今天我们和网友交流的主题是关于广东经济发展战略的推进,大家看到最多的字眼,珠三角、大珠三角、泛珠三角,其实给我们直观的印象是一种地域的概念,是一种地理位置,但是作为经济发展战略需要怎样的条件呢?

  刘品安:经济的发展,首先从区域的概念来说,必须有一个坚实的载体,经济的发展跟我国建国以来,从行政区划到经济区划有一个过程。我国经济发展有一个特点,经济发展过程中的区划所起的作用特别大。也就是说因为行政区划体系对经济发展的制约、制衡作用和国外相比,会相对比较大一些。

    我们经常讲行政经济区和经济区是两个不同的概念,作为一个区域来说,近来的发展从广东来看,作为从地域珠三角的考虑,是从九十年代初提出的发展理念。1991年提出珠三角的发展,当时跟香港的发展和珠三角地区的发展慢慢呈现出经济区和行政区之间的不同,政府政策及模式的不同,根据我们的理解,没有一个统一发展的模式,在这样的情况下,省里经济发展的宏观调控就带来了一个问题,区域经济范围内根据地域的概念和经济区域发展的概念怎样协调。

    主持人:实际上是我们在经济发展过程中遇到这样的问题,就想到用一种统一的战略来解决。

    刘品安:对。我是这样理解的。

  封小云:今天我们谈珠三角、大珠三角、泛珠三角,其实是一个经济区域的概念,并不是地理的名词,但是刚好跟地理情况相吻合了。
   
    从珠三角来说,它的发展,从启动到起飞的过程,实际上就是中国改革开放,广东先行一步的时候,作为改革开放的前沿阵地,首先实行了市场化,这跟地区市场化过程联系在这一起。

    我们称之为小珠三角范畴内的各个行政区划县和市,都是各自为政发展起来的,这个时候市场力量起了相当的作用。刚刚启动的时候,他们各自为政发展起来,但是随着市场力量的发展,要求这个区域的资源要在一个统一市场里整合,如果我们仍然是以行政区划各自为政的发展,我们就发现这个区域里就会出现很多盲目性的竞争,资源的浪费以及基础设施的重合等现象。珠三角、大珠三角等这个经济区域,实际上是一个市场导向的过程,启动然后起飞,在这个过程中自然而然因应市场的力量,要求冲破行政区划的限制,要求有一个统一的市场,然后在这个统一市场上,更有效的配置资源。这是从区域的角度来看。

    我们说珠三角,当时在九十年代初期,广东省政府发现了这些问题,所以在那个初期首次提出要搞珠三角经济规划区域,也就是说在这个区域里就要对整个行政区划重新做一个整合,区域里最重要的是经济中心在哪里、腹地在哪里,有哪些经济中心来整合,怎样进行配置等。因此在第一次珠三角经济区域规划里,省政府根据小珠三角区域发展,当时提出了两个中心。其实在计划经济时期,由于历史等各方面客观原因,广州是华南地区的经济区域中心,随着开放市场化的过程,我们看到珠三角,在八十年代,我自己的感觉就是这样,广州经济中心,从八十年代一直到九十年代中期,状况是一直往下走的,为什么?因为周边地区象顺德、东莞等原来纯粹的农业经济区域,随着外资的大量进入,以及他们自主性的发展起来了,使得广州这个区域的经济中心地位开始下降。

    然后反过来市场的力量,使得最靠近香港的深圳开始崛起。当时广东省政府做珠三角经济区划时,是定了两个中心,一个是广州,一个是深圳。我记得94年规划出来时,就明确提出广州深圳是珠三角的两个中心。

  刘品安:从地理区域的概念来说,中部是广州,东部深圳,另外还有珠海等等地方的崛起,这样的三个三角形形成了经济发展的不同走势,这个区域的经济发展到底怎样,有一个统一协调总体上宏观上的把握。而且从整个广东的经济区域发展来看,珠三角的发展,和粤西、粤北山区等慢慢形成了发展梯度差,这个梯度差越来越拉大,在这样的情况下,除了珠三角之外,就提出了两翼的发展及山区怎样发展的问题。

    主持人:这是经济发展战略决定的吗?粤北山区和东西两翼没有进入发展战略中,是不是造成了这样的梯度差呢?

    刘品安:不能这样说,经济的发展有一个时间的关系,改革开放之初,沿海一带当时因为外来走私的物品,通关不规范的经济方式,流到广东来,形成这个地区的经济非常规发展,同时会产生两个方面的效应,一个是近来发展有了外在接触的趋势,同时也对当地的经济起到一定的冲击作用,尽管在政策层面不允许,因为是走私,但是至少是活跃了当地的经济。随着时间的推移,经济有了一个发展的平台和基础,再加上后来中央、省发展政策的出台,形成了改革开放的前沿地带,深圳、珠海等建立了特区,整个的政策促使它形成了发展的飞跃,由于经济政策的形成造成了经济发展的不平衡,也形成了区域之间经济、地理上的差异,慢慢发展到今天,首先是沿海珠三角的发展,然后是往粤北扩展,然后是东西两翼、山区。最初是因为政策的因素导致发展的不平衡,但是现在不是这样了,政策的因素在慢慢递减,形成了全省改革开放经济发展格局的调整。

    后来提出了大珠三角的发展,因为是香港、澳门有了经济发展的因素,再往后推是广东的发展,以及跟广东相联的珠江流域的经济发展,也有差异,从全国来看肯定会产生一定的负面影响。从改革开放政策的导引导致经济发展的不平衡,经济发展的不平衡导致区域之间的经济差异,区域之间的经济差异形成了经济发展水平的高低不一样,形成了梯度往后递减的原因。
   
    主持人:珠三角形成了广东经济发展的黄金三角,从广东来说制定经济发展战略也是期望通过珠三角来带动相对经济欠发达的地区。你们认为东西两翼以及山区为什么没有被珠三角经济发展战略带动起来呢?

  封小云:从珠三角、大珠三角的崛起来看,我认为有两个方面的原因,第一个是特区的政策,还有一点非常重要的是区位优势,因为珠三角就是最靠近港澳的地方,我们追溯经济启动,不说经济起飞,启动的根本原因,就是因为外来资本的进入。

    珠三角的经济启动,实际上就是靠大量高密度的吸纳资本,这些资本大量是来自港澳,也有来自内地,政策起了很重要的作用,如果没有区位优势,光有政策,你给西藏政策的话,也不可能变成经济特区,不可能变为一个深圳。你如果是深圳不给特殊的政策,也不可能有今天的发展。所以两个因素是结合在一起的,最先开始珠三角是靠土地置换资本,之所以能够靠土地置换资本,那时候珠三角什么也没有,除了广州是一个大城市之外,其他的地方都是农村,农村有什么呢?只有土地。

    以土地来置换资本,吸引外来的劳动力进入,这就是珠三角启动的最根本原因,讲经济发展的阶段,第一个层次就是初级生产要素的带动,初级生产要素就是最简单的东西,这里面最重要的是资本。珠三角能够起飞,关键的关键在于能够高密集度的吸纳资本,从而使它自己成为这个地区的经济中心,这是非常重要的。

    这种经济吸纳的过程,我想两翼和山区在当时来说没有区位。这是第一点。第二,没有经济政策。发展到今天,我们就可以看到差距是非常大了。到了今天,我认为珠三角已经不是简单的以生产要素带动了,已经进入了比较高的发展阶段。为什么这么说呢?珠三角以大珠三角组合而成的,我们叫做“投资的环境”,它的吸引资本的能力在今天来说,绝不是两翼和山区能够相比的,也就是说你把政策拿过去了,但是它要有条件自己完善自己的,从吸纳资本的能力来说,最重要的现在不是看你有多少土地了,已经过了那个阶段了,联合国每年跨国投资报告中,已经说到九十年代之后,一个国家、一个地区吸纳资本的主要能力靠的是创造性资产。

    创造性资产指的是基础设施是否完善,软体基础设施包括环境、法规规范、规则、商业运行规则以及市场化程度,这不是过去珠三角说给你一块土地,那个时候是可以的,但是现在不可以。经济学家迈克尔·波特曾经说过,一旦一个地区占了领先地位,这个地位就很难打破了,原因就在这里。

    现在不是说落后一步了,可能落差会越来越大。到目前为止,我们都没有看到,按照发展经济学的说法,经济资源积聚的地区,高度发展起来之后,会把经济资源向落后地区流动,但是我们现在还没有看到,反过来还是倒流,各种资源反而会从落后地区慢慢向先进地区汇合,还没有出现第二波辐射的过程。

    主持人:创造一种优质的软环境进行更广泛的招商引资,对他们来说可能是更艰巨的任务了。下面我们来看一下网友的提问。

  网友(jackway):刘所长、封教授,你们好!我是韶关人,想请教一下韶关的发展前景。谢谢。

  刘品安:这位网友很关注韶关,我们搞经济研究的人也一直很关注。从全省的经济布局来看,韶关是我们北接湖南的地方,珠三角的经济发展通过韶关向内陆扩散,是这么一个重要转型的地域。

    从全省经济发展的布局来看,实际上韶关是一个很有发展潜力的地方,虽然说目前这个地方的经济发展还有点落后,但是后发优势相当的明显,从它的各种要素资本,包括地理上的,就是物化资本,以及经济发展的基础,应该说已经到了经济起飞的阶段。再加上珠三角的发展,它有一个产业转移,在产业转移的过程中,首当其冲的应该就是韶关,处在承载珠三角产业转移的第一要塞,从战略的角度来说,韶关处于相当的承接珠三角向内地发展以及本身发展产业的地位。用科学发展观来总揽全省经济发展的态势,韶关和粤西、粤北以及珠三角的发展关系,现在省里是把韶关作为经济发展的重点,只有韶关发展了,才会促进粤北的发展,反过来通过粤北的发展,又相互促进珠三角的发展。

    珠三角发展到一定的阶段,发展的潜能自身有一个向外扩张,但是因为没有经济腹地,所以对珠三角的发展产生制约,这样的情况下,韶关的后发优势就体现出来了。韶关这几年的发展是比较快的,韶关的发展从我国经济发展宏观调控经济政策来看,现在整个在建项目,这涉及到我们经济过热的问题,建材的发展,对我国目前经济发展是很重要的因素,因为韶关在这里,作为一个企业的龙头,通过这个企业龙头的带动,使韶关其他的产业相应的有促进作用,整个珠三角专业技术转移的过程中,应该说韶关是处于排头兵的位置。
   
    主持人:现在珠三角的经济战略到今天,你们觉得这个战略完成了历史使命了吗?经济发展的战略对珠三角的经济发展到底起了怎样的作用?

    刘品安:在我看来,珠三角的发展战略随着时间的推移,不同的时间阶段有不同战略意图,也就是说珠三角的发展战略不存在过时不过时的问题。随着区域经济发展,低级向高级过度,落后向先进转移,从不发达到发达提升,不同的时间战略有不同的重心。珠三角的发展,改革开放之初,可能就是怎样把经济扩大,形成一定的产业集群,在这种集群的发展程度上使经济发展在全国来说处于领先的地位。

    随着经济的发展,广东经济平台提高了,全国经济发展的平台提高了,这样的情况下珠三角又面临新的问题,在全国经济得到发展的前提下,自身的产业升级换代,自身产业结构的调整,自身的经济发展总量和经济发展水平的体现,又有了战略转移的问题。这跟原来的战略重点不一样了,肯定要调整珠三角的产业结构,包括珠三角各个城市之间不同的分工以及不同的整合,资源的充分利用,形成新的战略起点。所谓经济发展从时空段来说,没有重点也没有止境,总是这样发展下去的。

    主持人:不同的阶段有不同的使命和任务。

    封小云:珠三角现在最多称之为是大珠三角,把港澳加进去。如果不讲港澳,我上次也讲过,这样就理解不了珠三角。

    主持人:把港澳加进去,是不是也说明了最初珠三角的战略也有区域性。

  封小云:对,九十年代初期搞珠三角规划时,就已经提了大珠三角了。为什么?如果讲珠三角不提大珠三角,就不能理解珠三角是怎样兴起的。我刚才说了,它的兴起,是极度高密集的吸纳资本,外来资本在哪里?其实就在港澳。我们从珠三角到大珠三角,但是是不是走过来就没有问题呢?实际上也不是,他们的发展还不平衡,从香港到深圳、东莞,然后到广州,象一条联线一样的地带,已经发展成非常成熟的经济走廊了。

    但是如果从广州往中山、珠海、江门、澳门看的话,其实现在区域化的过程,仍然和这一边成熟的经济走廊有很大的差距,不是平衡发展的,这其实跟区位是有关系的。这个地方离香港是有一定距离的,我们以出口、吸引资本两个数据来进行比较,仅仅这两个数据跟东部珠三角东岸就有了差距。现在我们做大珠三角的战略,经常说要把港珠澳大桥建通了,就是希望把珠三角的西岸整合起来,如果东岸和西岸能够平衡发展,整个珠三角的GDP还有很大的潜力可以往上翻。

    大家可以想想,到2000年,中山加珠海的出口总量也就是一百多个亿美金的水平,但是东岸发展到现在,包括象广州这样发展起来,几乎广东的出口都在东岸,广东的出口已经是上千亿美金了。如果西岸的差距和东岸迅速靠拢,无论是GDP还是出口还是吸引外资,完全不一样了。从大珠三角的战略来看,我们仍然还有很多路要走。

    大珠三角是世界公认的经济最密度的地区,在这么小的面积里,居然密集了全球工业品出口很大部分,比如电子品、轻型电子消费品,还有服装、制鞋等等,我们学区域经济的人知道,一个地区的经济密集度如果很高,再积累的话,形成一个经济中心,就自己要求跟自己的腹地,经济中心要整合自己的腹地,这是肯定的。因此我们就有了“泛珠三角”,其实大珠三角地区最缺的,跟长三角相比,就是没有重视腹地。长三角是内外向的区域,有广阔的腹地、广阔的市场,所以我们看台资或者外资进入长三角,不仅仅是为了出口,很大程度是为了进入中国市场。但是珠三角纯粹是外向型的体系发展起来的,这里面可以明显看到缺乏经济腹地。

    大珠三角经济密集度到了这样的情况下,非常需要一个经济腹地。因此我觉得从这个角度来说,今天说“泛珠三角”,刚才刘所长说到韶关的问题,其实就是在“泛珠三角”里,它不是珠三角里的问题,也不是大珠三角里的问题。整个“泛珠三角”,其实我觉得它的核心区域是大珠三角,大珠三角作为带动肯定会整合自己的经济腹地资源。同时经济腹地的扩张,也给大珠三角的发展带来第二轮经济增长极,也就是更广阔的市场,而且这个市场是内向型的市场。
   
    主持人:也就是经济模式也发生了转变,以前珠三角主要是外向型的,现在“泛珠三角”有了自己的腹地,就可以转化为内外结合的形式了。

  刘品安:可以从两个层面来理解这个问题。珠三角的发展、大珠三角的发展,有内在的联系,发展到一定的阶段之后,珠三角的发展有局限性,大珠三角的发展同样也有局限性,珠三角的制造、香港的服务,也就是说发展到今天,从整个走向国际、走向世界的能量来看,已经具备的一定的基础,但是把范围扩大,就可以感觉到目前这种局限性跟国际竞争发展的趋势还有不同的变化,这种趋势迫使大珠三角必须要寻找一个更能够发挥经济增长的广阔腹地。这个广阔的腹地在哪里?从整个珠江流域来看,从历史到现象形成的生产链也好,或者是资源组合和整个经济走向来看,都形成了泛珠江流域,不管从历史地理条件还是人文社会条件,或者是经济发展各种差异的表现形式,从经济发展的模式到经济发展的客观规律性的东西,都有一个共性,就是寻找共同的资源组合,走向国际市场。

    这就带来了一个问题,我们在寻找这种模式的同时,“泛珠三角”今天的发展是怎样的模式?从小珠三角的发展到大珠三角的发展,小珠三角的发展以前是前店后厂,香港的市场跟国际接轨,通过珠三角的制造到香港市场走向国际。现在香港经济发展出现了产业上的空缺化,也就是说上个世纪九十年代整个发展的过程中,香港的产业转移造成了珠三角产业发展的高峰,反过来到了上个世纪末这个世纪初,香港的发展出现了一些衰退的迹象,表现在第二个产业空缺化,第三产业服务业这一块发展又面临着转型的问题。

    整个珠三角的发展,大珠三角的发展,又要寻找新的定位,寻找新的发展模式。这个新的发展模式必须延伸到我的经济腹地在哪里,我的经济发展增长值在哪里,我的经济要怎样发展,产业怎样转移。从经济学的角度考虑,从整个区域的的链条来看,必须向“泛珠三角”的整个区域来扩展。

    现在我们提出“泛珠三角”的发展,也是我们把它作为提升整个华南地区,也就是南中国这一块经济发展很好的一种作用,但是国际上目前还没有很好把它定型,目前还在讨论之中,但是有一点还是可以肯定的,“泛珠三角”的发展,随着经济发展的必然性,肯定会变成一个提升国家发展战略,也就是说原来沿海开放战略和西部开放战略,以及提升东北重工业区发展一样,会成为一个国家发展战略。只要从更加宏观的角度考虑问题,“泛珠三角”的发展对整个中国的发展,会起到能量更大的,对经济的发展,以前我们经常说三驾马车,长三角、珠三角以及环渤海地区,但是现在来看这些区域还是有局限性,这三驾马车能不能把整个中国带动,现在看起来还是显然有其局限性的。

    这三个地方的发展,如果同时把能量扩大、区域扩展,整个中国的发展就会形成一个整体,这就是科学发展观中说到的怎样协调的问题,只要协调好,有一个很好的发展模式,整个中国的发展就会出现另外一个隔距,就跟国际竞争的发展相吻合了。现在世界经济一体化,没有国界了,现在本国范围内还是这里封锁那里封锁,怎样跟国际接轨,由于行政的规划,导致了经济区功能的不能划分,我曾经在一份报告中说过,必须要打破行政经济区,形成自然经济区的资源重新整合。

    我们曾经给省委写过一份报告,我说了这么一句话,在当前的形势下,要打破不合理的行政区划对经济发展的制约。这个行政区划导致了经济区划的功能不完善,或者说被限制住了,所以“泛珠三角”就是这么一种前提下发展的,应该说有充分的理论依据和经济发展到一定水平之后,自然出现的一种现象。在德江书记没有提出发展战略之前,我记得就有曾经提出了一个珠江流域圈,从贵州、云南珠江流域下来,整个区域的发展实际上早就进行探索了。
   
    主持人:无论是大珠三角还是“泛珠三角”,都离不开珠三角,看来珠三角区域还是发展的中心。下面我们来看一下网友的问题。

  网友(LOOK顶公):请问,珠三角还要吸血到几时?什么时候才能“带动”后富?

  刘品安:首先,我不赞成“吸血”这两个字。为什么?从珠三角的发展,整个前后的过程,实际上也是靠自己的资源整合,靠吸引外资发展起来之后,然后作为自然的吸纳,自觉不自觉的你要来这里发展,来取得自己的资本原始积累。比如说湖南的猪、江西的粮、贵州的一些农副产品,很低价的往珠三角输送,但是输送的过程也是得到资本的过程,因为相对不公平的等价交换条件产生的不合理经济因素,但是没有办法的,经济发展到一定的阶段都会出现这样的状况。

  封小云看怎样理解“吸血”。如果说这个地区吸纳资本、吸纳优秀资源的能力,那就没有办法,这就是客观存在,这就是市场的过程。因为资本向哪里流动,这是客观市场调节的过程,而不是人为可以控制的。所以你所说的“吸血”如果指的是这个,我认为珠三角在相当长的时间里,优越的投资环境、优秀的经济资源肯定会向这个地区集中。这是一个客观存在。
   
  而珠三角的周边地区,在市场的导向下,是要用自己的资源,象刘所长刚才说的,用自己的产品跟珠三角进行交换,从而获得自己的利益,这一点就只能取决于市场的过程。我始终认为自己怎样改变自己现在的资本存量,也就是说我刚才说的,怎样创造创造性的资本,这是非常重要的。如果没有这一点,一样他们也不会来的,资本不进来,你想你们能够发展起来吗?

    到目前为止,我们还没有看到市场它提供了山区和两翼整个环境优于珠三角的条件,所以我认为这是一个客观现实,关键是我们自己作为两翼和山区的地方政府或者是商界,或者是公民大众,怎样合力来改变这个地方吸纳资本的能力,改善它、提升它、优化它,这一点很重要的。而不是说人家“吸血”了,我们怎样,这是没有办法的,梯度的差,或者区域之间的经济差,这一点是规律性的。

  主持人:看来还是要多从自身存在的体制上、观念上以及相应配套的设施上考虑,有些东西是不好比也不能比的。

  封小云:我记得去年美国的中国商会做了调查,最后得出的结论是珠三角的整个经营环境是最好的。

  网友(孤灯夜雨):请问主持人和两位嘉宾,潮汕地区的未来发展趋势?怎样才能加快发展?

    刘品安:潮汕地区的发展,最近这几年以来,省委省政府一直给予了高度的重视,因为从广东经济发展,今后整个趋势来看,潮汕地区有很多珠三角不可比拟的优势。

  主持人:主要是哪方面的优势?

  刘品安:比如说生态,潮汕地区的生态环境是相当优美的。还有整个土地的利用,象一些城市发展到一定程度之后,土地没有发展空间了,象深圳、东莞都是这样的。但是在潮汕地区有很多的土地可以充分利用。正因为它的经济发展还没有到达到一定的水平,这些土地的潜在综合优势还没有被充分发挥出来,潮汕地区的发展还有人文历史上的考虑,如果潮汕地区今后发展的好,经济政策制定的好,最终超越珠三角也不是没有可能的。

    从第三产业来说,旅游资源这一块是相当丰富的,包括客家人等很有地方特色经济发展优势,现在主要是怎样挖掘的问题。

  网友(五品山):刘所长,自泛珠三角提出那时起,我就一直不明白为什么泛珠三角接收四川却不接收重庆?而经济关系与广东很密切的湖北同样“无缘泛珠三角”,不知可不可以解释一下?

  主持人:泛珠三角的提出,是因为地域的关系,确定了九加二,还是因为市场必然的联系,才确定了这样的一个范围呢?

  刘品安:这个问题很有意思,四川相对比较落后,重庆作为直辖市,中央的政府好象要把它作为重点发展的区域,“泛珠三角”以广东为龙头,是要把落后的地区统帅统领起来,这实际上是理解上的误差。

    根据我的理解,一家之言。重庆和四川,本来在地域来说是一个省的,从现在整个“泛珠三角”的概念提出之后,据我的理解,虽然现在没有提重庆,但是我认为始终是在“泛珠三角”之内的事情。

  主持人本身就包括在里面了,没有必要在特意提出来。

  刘品安:对啊,这也是习惯上的说法,重庆本身是属于四川的,如果单独列出来,从地理概念来说,同属于一个区域,只是说在人们的心目中,重庆变为直辖市,如果把直辖市划到“泛珠三角”范围内,讲来讲去还是行政区划的概念。

  封小云我认为这还是囿于行政区划的旧观念,还是在旧思维里思考问题。实际上如果说“泛珠三角”为什么是九个省?我认为其中有这么一个问题,其实大珠三角的发展,它跟“泛珠三角”各个省是有联系的。不知道大家有没有想过,刚才刘所长也说了,其实“泛珠三角”这个概念,不是去年才提出的,很早就提出了珠江流域。但是如果我们真正去看大珠三角的经济发展,在大珠三角这个区域里,它一共集中的外省劳动力是一千多万,这些外省劳动力如果我们追究他们是从哪里来的,就可以看到湖南、湖北、河南、四川,川军进广东很多。还有江西、广西等等周边的省份,实际上在十几年前,我们说劳力的流动,已经在跟大珠三角进行流动了,这实际上就是一种资源流动了,劳动力本身就是生产要素。

    “泛珠三角”实际上在比较早的时期,它就已经跟大珠三角是有经济联系的。“泛珠三角”这几个省,和广东省之间的投资,还有经济交往,实际上一直都在进行着。有一个数字,过去五年“泛珠三角”的投资是五千多亿,八千多个项目,已经是有的了,人力就更不用说了,广东吸纳就业人数是全国最大省,每年一千一百多万的劳动力往这里流动,而且是流动了十几年,人次就已经是很大的了。实际上我们已经跟他们有一个互动的过程了,现在就是怎么让这个互动彻底的冲破行政区划的限制、束缚,使流动是在统一的大市场中运行、运作。

    这是我们目前做“泛珠三角”的含义。

    网友(云中君):两位老师好!我来自粤西北山区,向你们请教两个问题:1、清远不属于珠三角,也不属于大珠三角范畴,自称“珠三角”后花园。在泛珠三角区域里面,应该有什么样的定位?2、目前。连州与湖南宜章提出建立环南岭经济圈的构想。有网友集中民间的意愿认为,从连州与粤湘桂山水相依的角度看,通过建立湟水、潇水经济带,比仅围绕南岭构成的经济圈更有意义。你认为,他们的建议可行吗?

    网友(五品山)刘所长,我想再请教您两个问题。当广东的泛珠战略刚开始的时候,北大杨开忠教授给广东提出了“北伐战略”。目前湘粤地方政府提出了构建以宜章、连州为主导的“环南岭经济协作圈”。而民间方面,也有人提出由处于湟水流域的连阳地区与处于潇水流域的永州地区共同组建由南向北的“湟潇经济带”,为珠三角谋取出口的同时又更好接受珠三角的经济辐射。对“环南岭经济圈”和“湟潇经济带”,您有什么看法?对粤西北的发展,你有没有更好建议?

    主持人:实际上也就是问清远、粤北山区等怎样作为连接广西、湖南经济发展的桥头堡呢?

    封小云:这些地方的发展,跟当地区域应该也是形成了良性互动的过程,我们搞“泛珠三角”,不是说各个区域要进行联合相互促动发展,我觉得网友说的很好,根据当地区域的特点,其实“泛珠三角”可以分很多块的,象广西、海南、广东湛江等地区,目前有专家在做北部湾经济区了,西部这个地区实际上有其自己的特点,有它自己区域合作伙伴长期的联系。我认为搞“泛珠三角”并不等于你和你自己区域的这些战略伙伴不做了,就是纯粹的流入到“泛珠三角”的范围内,实际上每个区域都有其不同的特色,根据它自己的区域以及长期形成的合作、互动经贸伙伴,第一步是首先搞这个。

    主持人五品山网友还问两位专家:广东是否应该现实一点,先完成与湖南、广西紧密结盟,大力全面发展省内经济,之后再寻求层层推进呢?
    
    封小云:其实广东省政府已经是这样搞的了,广东省政府张德江书记亲自带队到广西、湖南,一下子签了八百个亿的合作项目,这也就是整个区域经济一体化,实际上就是从易到难的过程,也就是说从周边逐步向外扩散,这个过程广东省政府是很清醒的,并不是说一做就很远,实际上还是从周边起步。

    主持人:也有网友在争论广东究竟和谁更亲近,关系更密切,这个问题你们怎么看?

    封小云:我认为还是市场。现在的“泛珠三角”和过去珠三角、大珠三角不一样了,因为过去珠三角和大珠三角是先有市场的推进,推进到一定的阶段,真的是没有这个区位的规划我们就没有办法了,就来搞大珠三角。大珠三角也是这样,到我们签CEPA协议之前,大珠三角之间的相互竞争,尤其是投资的竞争,已经重合、浪费到了不能容忍的地步了,所以有了政府的机制,CEPA通过三地地方政府的协议,统一规则,良性的竞争、良性的互动。但是“泛珠三角”不是这样的,虽然过去市场已经有一些的活动,但是虽然说了这么多的“泛珠三角”,是没有成型的东西,只是有这么一个苗头,可是在这个时候政府先提出来了,这是自上而下的过程,不象前两个是自下而上,要求政府进行整合,去把规则统一起来,把市场统一起来。

    现在是政府先动,九个省的政府动起来了,实际上市场的力量在推进时,还没有推进到这么厉害,但是政府先动的好处在哪里?就是先把这个市场规范起来,规则在先,统一规则,统一市场,政府做了,有了统一的市场和规则,合作的推进就更规范了,就不象过去一样,相互争斗一塌糊涂之后再怎么样了,就是反过来的一个过程。

  刘品安我前几天在网上看到一个网友的建议很好,他提出从广东直接修到重庆的一条铁路,这一条线每年民工的来来回回,他们现在要绕很大一个弯,而且资源的流动也是这样的,所以使得经济发展受到很大制约。这位网友的思考有其独到一面,他还讲到整合清远的发展,从地理位置来说,它靠近韶关,然后再靠近湖南。整个区域的发展,倒并不是考虑和谁亲和谁不亲,有两个因素决定了紧密合作的关系度,一个是市场的连接,有没有对接的可能,还有就是优势的互补。优势的互补决定了在经济发展合作过程中的先后秩序以及比重。

    也就是说有了资源上的互补,有的市场的优先,我跟你合作可能是大方向大比重的,如果没有这样的条件,等到条件成熟我再跟你合作,倒不是人为的和谁亲和谁不亲的谈恋爱的行为,这应该是市场的一种选择。

    封小云市场一体化很深厚的基础就是各个成员之间的利益,各个成员让步出自己的权益来统一规则,就在于它认为把这个权利让出来能够得到最大的经济利益,这就是博弈的过程,九个省政府坐在那里,谈你放弃做这个我做这个,我放弃做这个你做这个,其实就是因为经济利益,不是因为近或者其它什么,不是这样,其实区域一体化最后面就是给各成员方的利益大小。

  刘品安粤东、梅州和福建的关系和江西的关系,反过来和珠三角的关系,从地理位置来看,梅州和珠三角是一个省的,但是在地理位置上更多可能还是可能跟江西赣州、福建的漳州、泉州联系更紧密一些。那么在区域经济发展的过程中,有可能他们这样的组合,在某种意义来说比你和珠三角的组合更加有利益上的互补性,以及双赢的可能性。

    我的意思是说在区域经济的过程中,不要强求和谁发展好或者和谁发展不好,一定要强调自己的经济优势和对方的经济优势是不是互补,例如经济发展一小时经济圈或者三小时经济圈,就有收益和成本的比较问题。经济角度来说我投入最小获得效益最大,这就是最好的。

    主持人经济发展不是谈恋爱,要顺其自然。

  网友(fashionboy):专家们好!请问在“泛珠三角”的发展过程中,珠江三角洲和广州、深圳之间是怎样的关系?哪里是“泛珠三角”的中心和龙头呢,谢谢!

  刘品安:这个问题很有意思,我几乎去年一年的时间都在研究这个问题。

    从整个珠三角的发展来看,实际上这几个城市都是至关重要的。一个是中部的广州,东部的深圳、东莞,西部的珠海、江门、中山,这些城市的发展,有历史上形成的中心地位,有发展过程中形成的中心地位,有一方面的龙头,有另外一个方面不是龙头。整个经济发展的过程,就整个珠三角来说,我总感觉到一个城市的发展,不能硬性的规定谁是老一或者老二,也不能硬性的规定谁是龙头。

     现在是两个龙头,客观来说两个龙头,开玩笑说,一个要往这里走,一个要往那里走,那怎么办?我总觉得珠三角的发展是一盘棋来考虑的,整个珠三角发展的过程中,广州、深圳两个城市各自有自己的优势和特点。这两个城市既是竞争的关系,又是合作的相互促进的关系,千万不能对立的来看。广州的发展并不等于某种意义说妨碍了深圳的发展,反过来说深圳也没有只要广州的发展。曾经有两个龙头之争,好象说深圳的经济发展对广州是一种打压,或者说广州发展了对深圳是一种打压。我认为不能这样说,深圳是广东的深圳,是中国的深圳,深圳的发展不能局限于广东的局限利益,要放在中国的大方位考虑,要放在世界经济发展中考虑,如果说深圳发展了,相对来说这个地方作为直辖市也好,不作为直辖市也好,对这个地区的发展,对资产、财产的整合都是有好处的。

    我主张这样的一个观点,珠三角的发展是总体,广州和深圳的发展又是不同层面的两个互相支持、互相促进的总体面貌出现的。曾经说过打造三个经济圈,广州和佛山形成中部的广佛经济圈,一个是深圳、东莞为核心的扩大一点说,包括香港,形成深圳、香港为龙头的东部的经济圈。还有珠海、澳门、中山经济圈,这样的经济圈形成了之后,整个大珠三角的发展可能会更加有序一些,不会出现你发展了害怕对我不利或者制约这样的心理,讲出来实际上这就是心理上对发展不正确的理解。

  主持人:有网友问,珠三角东岸应该作怎样的行政区划调整?

  刘品安:我是这样认为的,我在三个经济圈的发展中,我曾经把深圳、东莞、广州的发展,在空间上进行了一个划分,深圳发展到今天,城市的发展、发展的速度以及扩张产生的经济能量效应,整个空间已经远远不能满足它的需要了,当然还有对现有的土地利用重新第二次开发,怎样提高土地的利用质量,但是不管怎样,发展空间总是不够了,如果从全省经济发展一棋考虑,有可能,我的一个想法,当然是一家之言了,如果把东莞、惠州整合起来,形成一个大的深圳,可能对整个深圳的发展更加有利。从行政的区划考虑。

    当然这里涉及到很多复杂的问题。

  封小云:我认为这些思路仍然是惯性的,仍然是用大的行政区划来取代小的行政区划,过去都是这么来做的,这种思维一定要打破。

    我们一定要用经济区域的概念去取代行政区划的概念,用市场整合的过程取代用行政手段来整合,所以我不太同意刘所长的观点。关于广州、深圳谁是中心,大家都是中心或者搞几个经济圈,我认为不能解决问题,经济中心是客观存在的,在一个城市群里肯定会形成一个经济中心,成为经济中心首先是你的积聚度有多高,有多大的辐射能力,没有积聚度就不可能有辐射能力,没有辐射能力说自己是中心就是笑话了。

    我们来看大珠三角,实际上最有能量成为中心的是香港,因为香港的经济能量GDP是一万二千多亿港币,等于一个广东省的总量,广州是三千多亿,这是前年的数字。深圳是二千多亿。那么你说谁是中心?这十几二十年谁在辐射,谁在向外投资带动?很明显,中心我觉得广州和深圳现在都还不算是中心,在大珠三角里,你现在还不能够称之为中心。

    为什么出现这样的问题在争论,一个是我们过去只看小珠三角,当然会出现这个问题。再一个,香港地位的相对下降,以及这两个城市地位的相对上升,就会引起一个新的上升者,肯定是野心勃勃,这在城市发展里看到都是这样的。一个相对下降者就会失去信心,香港目前的状况就是这样,香港经济中心地位的萎缩,导致了相对而言这个区域里其他城市地位的上升,出现了中心争论。

    我认为从目前的角度来说,珠三角的城市经济中心仍然在形成之中,还没有真正形成一个贯通珠三角的经济中心。所以刘所长才会把它分为三个圈,象世界级的城市纽约等,一个城市的GDP在全国GDP里占15%十几的地位,现在我们来看看,香港的GDP在中国总GDP里占14%,其他谁都不能比,上海才5%。现在客观来看,还是香港,但是香港是失去信心的中心,是走下坡路的中心,所以才出现了中心之争,但是我觉得现在大珠三角是处于新的经济中心形成期,还不是已经形成。这是我的看法。

    但是小珠三角里哪一个城市最大,当然是广州和深圳。

  刘品安:表面上看是和封教授的观点矛盾,但是实际上并不矛盾。因为社会经济发展有一个过程。从珠三角目前的情况来看,从我国的整体来看,行政中心不可能一下子就那么优化,也就是说从考虑珠三角的发展来看,因为你有行政区划在这里,我为什么提出打破行政区划,实际上就是通过市场来形成重新地位,通过市场的行为形成城市的区域范围,形成中心地位。目前的情况来看,政府有所为有所不为的问题,经济发展不平衡,又必须通过行政干预起到平衡的话,那么行政干预的杠杆作用还应该存在。也就是说你采用它的时候,不能够象以前,在任何时候任何地点任何对象都可以使用,只有根据发展到一定的阶段需要使用时才能使用。

  主持人:这其实是对政府提出了更高的要求。

  刘品安:要根据经济发展的水平,社会发展的不同阶段,要及时的通过行政杠杆的使用,促使经济跟上发展,也就是现在提出的科学发展观念,怎样才是科学,宏观的调节手段怎样才能调节得当,这跟政府的职能以及政府宏观调控的能力提出了更高的要求。这样的情况下反过来看珠三角的发展,将来到底形成怎样的中心,如果说抛开一国两制的政体不说,很显然香港是属于中心,经济总量摆在那里,辐射能力摆在那里,但是正因为一国两制,体制内体制外有所不同,对深圳的影响对广州的影响,在某种意义来说,又受到不同体制的制约。

  主持人:“泛珠三角”九加二论坛,是不是可以通过一定的协议,通过一定的方式,来慢慢逐步消除体制上不同造成市场的壁垒呢?

  刘品安:实际上“泛珠三角”的问题,从提出到现在,我觉得步子迈的够快了。以往想想,一直提粤港合作提了多少年,总是停留在一个层面上,互相你提出合作我提出合作,但是跟利益相冲突时谁都不合作,停留在表面上了。

  主持人:大珠三角从提出到真正落实,有多长的时间?

  封小云:有十几年,大珠三角的提法在九十年代初就已经有了。

  主持人:真正落实其实还是CEPA。

  封小云:CEPA真正把制度性的障碍拆掉了,但是即使有CEPA,还是要落实厂商,落实到企业上去。所以在这个方向上,我认为仍然还是有问题的,而且在国内要落实到地方,地方政府对CEPA的想法,由于观念的影响,也会有一定的差距。

  主持人:按照“泛珠三角”目前的势头,现在“泛珠三角”合作与发展论坛即将启动,“泛珠三角”整个经济区域一体化真正实现需要多长的时间呢?

  刘品安:从概念的提出,到真正变化一个实实在在的经济行为,应该说速度并不慢了。到目前为止,去年八月份计委系统有关合作会议的召开,包括今年德江书记带经贸团到广西、湖南考察,包括几个省区包括港澳之间各个部门的交流、交往,一直到这次马上六月份要召开的更高层次的实质性的政府行为,这个过程走过来,实际上是在形成政府之间协调发展有效具体的行动,不是停留在表面上,已经变成了一种政府行为,前提就是企业主动参与进来。

    从95开始,就互相开始合作,发展了五个多亿的商贸投资,现在更大范围的合作正在开始,整个的过程,已经不是完全停留在层面上的谈合作,而是实质内容的合作,而且可以说随着产业的进一步拓展,合作可能会走向社会的各个层面,不光是经济的,而且政治体制也可能产生相应的变化。政府之间的合作体制行政区划的相互衔接,也会带来经济因素的连动。经济的发展、经济体制的发展,不管你愿意不愿意,都是在连动的,从经济制度上你改变不改变它,从经济社会人文的角度考虑,经济的发展必然带动经济体制同时的发展,经济体制上不体现出来,但是也会产生实际上的收益。

    随着“泛珠三角”政府层面合作机制的建立,政府之间合作的空间、广度会进一步的扩大,整个社会的发展不会停留在经济层面上了,今后也可能象一些人开玩笑说的,整个华南地区变成为一个总体,这个区域不能说没有可能。

  主持人封教授,从一个区域形成经济一体化的发展,一般要经历什么样的过程?

  封小云如果我们看世界区域一体化,最初是从论坛开始。

  主持人论坛起什么作用?

  封小云论坛是把各个成员方的观念整合起来,将对问题的看法一致起来,对一些操作的规则大家先取得一致,做一些协议。实际上论坛是没有法律规范约束的,逐步往前走就有可能走到对某个方面进行合作,某个合作领域上可以签协议了。再往下走,搞一些自然贸易协定,或者怎样,然后再走就是共同市场。

    这个区域一体化的过程,一般是这样慢慢走的。现在九加二,除了二之外,实际上我们是在统一的关税区内的九个省,跟纯意义上的区域一体化成员各方的意义还不一样,这九个省主要是什么呢?主要是政府之间要把市场规范化,把规则统一起来,这是最重要的。

    有了这个东西,自然九个省会按照市场的运作,形成自然的区域分工,有了分工就有了合作,推进区域化的进展。所以在意义上就跟区域一体化国际性就有不同了。现在泛珠的推进,在一些方面已经有实质性的进展。第一个实质性的进展,就是马上有六月份的论坛,去年八月已经做了初步的协议,这已经是在观念上、框架上给了一个很初步的东西了。这是政府这方面做的工作。

    第二是基础设施和基础产业的建设,我们已经有了规划,象广东到西部、到东部通往各省的铁路规划已经有了,还有就是高速公路的规划。我记得有一个规划是从广州到武汉四个小时的高速。基础设施包括水陆的、陆路的,还有整个沿海铁路的通道,现在已经有规划了。还有基础产业,象西部电力的东送,云南、广西和贵州三个省的电力,广东去投资,电力往这边输送,这些大型项目已经有了。

  第三是具体的经贸合作,象跟湖南、广西这次签了八百亿的合同。

    已经有了实质性的初步进展,当然不能说很好,但是我们相信在论坛的基础上,推进会比较快的。2010年中国和东盟十加一就要真正启动了,如果我们这边还没有整合好,就启动了那边,恐怕就有点被动了。因为这个区域实际上是中国和东盟经济交往的核心区域,在这个角度来说,估计推进会很快,但是有一个问题要思考,究竟“泛珠三角”最后是不是九加二?具体市场的过程,操作过来是不是九加二,这是要看具体的推进过程。

    还有市场推进的快慢,这很有关系,还有大珠三角的发展,你是不是有一个很迫切的动力,真的要往那边去辐射,跟这个很有关系,究竟是九加二,还是最后选择五加二,这是很难以预测的一个问题。

  主持人“泛珠三角”看来还给我们留下了一些需要在实践发展过程中需要面对的问题。

  刘品安那么你们认为合作过程中,障碍性的东西在哪里?

  可能有几个方面比较突出。比如象第一行政体制上的约束,第二财税方面的,也就是说当对自己有利时,合作的姿态可能比较高一些,但是如果合作对自己不利时可能就会……,这也是合理的,在合作的利益机制处理上,也是泛珠三角面临的必须要处理好的事情。九加二利益机制处理协调,如财税制度的制定等,要很好进行考虑。

  封小云怎样在区域体制里进行利益的分割,各个成员他们怎样去取得这个利益,这是最重要的。

  主持人通俗一点来说,就是怎么来分这个蛋糕。

  封小云实际上分已经是定的了,你在这个蛋糕里分多少,取决于各个地区相对的比较优势,也就是说你比较优势大的,你在区域一体化就自然分的多,因为资源会向比较优势大的地区流。实际上在世界区域一体化里,我们有过很多教训的,象非洲的经济一体化国家,他们有的就是因为一体化出现实现之后,由于利益分割上出现问题,最后一体化就瓦解了。

    我记得有区域一体化的过程,有的国家相对工业比较强,有的国家相对工业比较弱,结果一体化之后,工业全部跑到这个国家去了,其他国家成了提供原料的地方,最后导致利益分割上出现问题,就使得一体化协议破裂。所以我认为九加二最后真正能够在经济利益上把这些区域连接起来的,最后是多少个,我们现在还很难说。

  刘品安从总体利益考虑问题的话,区域之间的合作,说到底是利益之间互相的分割问题。如果没有小的失去,用通俗的话来说就是优势互补,你怎样跟人家进行优势互补,肯定要把自己优势一部分给予人家,同时从人家那里获得所需要的,你就要算一笔帐,失去一得到三,和失去二得到三,就要考虑总体利益上的取向,有一个协调性的问题。

  封小云我认为在利益分配上政府很重要,大珠三角以前就是这样过来的,很多人都说广东是吃亏的,香港是赚钱的,香港赚的多广东赚的少,当时这就是利益分割的问题。但是广东省政府对这个东西很明智,没有因为有人说说说就怎样,我最怕就是有些省份说我这里怎么怎么样了。不从政府角度进行干预,让市场进行运作,出现一些问题时,政府可以协商解决,既然是有了一个论坛,就可以协商解决,不要过多的还没有看结果怎样,就先有一个想法,我吃亏了,或者你吸血了我怎样了,如果广东省当时有这个想法,今天也不会有大珠三角。

  主持人:说到各个省政府的态度问题,也有网友提出了自己的问题。
   
    网友(黑马啸东风:当初有人说“泛珠”是广东的一厢情愿,香港对此没兴趣。现在香港即将举行“泛珠合作论坛”,国家很多相关部门将出席参加。请问,如何看待中央和香港在“泛珠”这个问题上的态度?

    刘品安:应该说泛珠的提出不是广东一厢情愿,而是经济发展到一定阶段,赋予广东有这个义务和责任来研究这个问题。九省市也是自愿的,为什么他们这么积极响应,说明不是广东一厢情愿,是有基础的。谈到香港的问题,说香港不感兴趣也是片面的,我经常跟香港的学者交换意见,香港对泛珠三角他们还是感兴趣的。表现在两个方面。

    一个,现在很多香港学者在研究怎样和泛珠三角的城市寻找结合点,比如说香港大学的薛凤旋教授。第二,从政府的层面来说,香港特区政府也密切关注到泛珠三角政府的一些行动,他们对这些活动也是很积极参与的。企业就更不用说了,对泛珠三角,香港很多企业很快就有行动。不能说香港不关心,香港也是很关心的。

    但是从另外一个层面来说,香港也有一些担心。以前广东和香港的合作,在这种关系上,不愿意把范围扩大了,是不是有一种心理上的失落感,在一些市民里,在一定城市人群里有这种想法。

    封小云:其实看港澳,我觉得主要是看商界。

    对区域一体化,其实香港的商界最积极,CEPA是香港总商会提出来的,也不是香港政府也不是中国政府提出的,是香港商界提出的,他通过自己的实践认为跟外面的结盟,还不如跟中国内地的结盟,所以才有CEPA,他们认为中国因素对他们很重要。

    现在我们搞九加二搞泛珠三角,如果说我只搞九,不搞二的话,香港商界肯定很紧张,怕被边缘话。刘所长说香港有担心,我的体会就是香港害怕被边缘化,如果我们自己搞一个区域,把香港搞出去了,所以他们一定说要把香港开,第二天在澳门开,本来说是七月份在广州开的。结果二个地方坐不住了,就说第一天要在香港开,第二天要在澳门开。据我所知,澳门更积极,去年何厚华几次带队到粤西南,而且有一次他还不是带着澳门商界,还是带着香港商界。

    所以泛珠三角不是广东一厢情愿提出来的,实际上很早澳门政府就多次往粤西南去了,就已经超出了珠三角的范围,他要找他新的投资点和新的增长点,香港的商界是最害怕被边缘化的。都想在这里分得一个商机,这是肯定的。
   
    网友(cloudmountain)如何尽快使全广东的环境一体化,而不单止是珠三角呢?

    刘品安:实际上我们刚才谈过这个问题,东西两翼、粤西山区从广东的发展来说,确实是落后一点。但是根据我们所知道的情况,省委省政府已经很重视从全省的角度来考虑这个问题了,而且制定了相应的政策措施。

    比如说张德江书记提出要加强现域经济的发展,这是有所指的,而且这些年我们也可以看到一些政策的倾斜,这也就是说广东本身并没有只抓住珠三角,而忘记东西两翼、粤北山区,而且在政策上已经很重视划出了这一块。

    网友(唯吾独醒)泛珠三角战略和广东进军东盟有什么联系和构想

    刘品安:这肯定是有战略性联系的,泛珠三角是和东盟关系打通的一个通道,这是我们走向同盟自由贸易区的最好黄金通道,有了这个黄金通道之后,我们和东盟的关系就是一体化了,通过泛珠三角的形势将合作的范围扩大,形成经济的影响力、辐射力和经济合作层面更广更大。
   
    网友(唯吾独醒)刘品安教授:你提出的广东省21个市整合成9个城市的建议有何进展?

    刘品安:首先很感谢网友对我问题的关注,说实在的,我这个观点提出之后,引起了比较大的影响,我收到这方面的信件就有三十多封。实际上这反映出二个问题。

    第一这个观点的提出,有一定的社会基础。我记得商委有一个原来政协的老同志,看到我这个文章,给我写了两封信,我本来想很好的给他回信,每次拿起笔写了一半,但是又觉得不能很好的回答他,又搁下来了。这说明我们考虑城市的整合对经济的发展,确实有很大的关联度。如果我们在这个问题上处理的不好,或者说我们在这个政策层面上失误,也可能对今后的发展产生比较大的影响。所以我刚才说了要慢慢把行政区划淡化,但是并不是说不存在。

    目前的经济发展,我们省有二十一个地级市,经济的发展受到各个层面的分割影响太大,而且行政条款上的约束力很大,对经济的发展我认为是不利的。刚才封教授说的观点我也同意,考虑问题考虑经济发展,不能跟当前的行政区划来划来划小来解决问题,我刚才说了,从现在阶段来说,从哪一个发展方向上更有利于经济的发展,消除行政干预的力度,相对来说有一个过度的考虑,二十一个地级市变成九个城市,要根据现有的经济发展是一个权宜之计,并不是根本的解决方法。这个观点提出之后,有领导也认为目前这种设想有合理一面,但是也有很难实现之面,因为涉及到社会稳定的问题,二十一个地级市变成九个城市,操作起来肯定比较难。
   
    网友(zxy733)长期以来,县级与地级之间种种矛盾日益突出,利益冲突严重,能否撤消地级市建制呢?

    封小云:必要性我不敢说,但是我觉得撤销地级市是有合理性的,多一层机构,重叠的这些东西,政府作为操作的空间更大,由省里直接下到县,是有经济合理性的。但是也是一个问题,因为政治制度的改革,体制的改革,还是象刘所长说的一样,涉及的面是比较大的,所以有它的合理性,但是能不能实现,一定要事先做好预测才行,否则二十一个市变成九个市,实施的可行性在哪里?但是这个做法比二十一个市变为九个市更容易行。

    主持人:理论上的探讨和实际的操作还是有差距的。

    封小云:对。

    网友(香在口甜在心):请问专家,茂名投资建自已的深水良港利大还是弊大?

    主持人:此前在论坛上网友还提出过一个类似的问题,就是在粤西还有湛江,港口资源相对比较丰富,有没有必要在粤西建这么多的港口?有没有浪费和冲突在里面?

    刘品安:首先不能笼统的说在茂名建深水良港利大弊大,要根据今后的情况来判断。我曾经对广东的港口发展,有专门一个研究,曾经提出建立广东集装箱枢纽港的构想。在这个构想里,我觉得广东的港口发展要形成这样的布局会发展合适。

    一个是在东部有广州,就是黄埔港,黄埔的吃水度不行,是一个内港,第五代第六代集装箱进不来。现在东部有深圳的盐田港,也是远洋集装箱港。再加上惠州港口,大亚湾港口,惠州港的资源是天然良港,如果和盐田港联合起来,再加上大亚湾等形成集体的集装箱对外港口,东部这一块,就不需要再扩大港口的发展了。

    西部有珠海的高南港,也是深水良港,除了这些港口之外,我觉得湛江,湛江应该说是一个重要的出海口,湛江港很遗憾这几年很缓慢,但是资源条件我们专门考察过很不错,湛江港如果作为重要港口来建设,茂名建港要看今后经济发展的趋势有没有必要。因为港口的建设,要看有没有经济资源的生成量。

    封小云:其实港口是取决于当地货物的生成量。比如象东莞港,后来国家批了,因为东莞的集装箱每年是三百万个标箱,如果一百万标箱就是世界级的港了。

    主持人:就是说不仅要有先天的条件,还要有需求。

    封小云:也就是地区的生成量。现在的港口大部分是集中在珠三角,现在广州在建设南沙港,你说有没有必要?如果说没有必要,又说不通,因为南沙那边日本本田五十万辆的汽车出口基地一旦形成,就需要港了,因为汽车港和任何港的要求不一样,是一个特殊的港,你有五十万汽车的生成量,就需要有一个专门的汽车港,这个港就连香港的维多利亚港等都不能做,因为它不是汽车港,就是一个标准的集装箱港。这样就取决于你本地的产业发展,你有汽车产业,势必重工业原料要运进来,这是现有的珠三角港口都没有必要做重工业港的。

    因此广州说一定要发展南沙港,南沙港的条件非常不好,大家都知道是一个内港,但是广州从地区来说,有这个产业,而且南沙准备搞一个中国船舶总公司,修船和造船,还有日本三大汽车厂落户,还有本田五十万辆汽车的出口,就需要一个汽车港了。

    这些问题不取决于我多么良,而取决于你那个地区的生成量有多少。如果泛珠三角一旦上马,通过港澳大量的国际资本进入粤西南地区,一直向广西、云南等等地区延伸的话,那么我们可以看到湛江港肯定不可能满足当地生成量的要求,会不会有第二个港第三个港很难说。其实泛珠三角给我们很大的发展空间,谁也不知道泛珠三角一启动,尤其是粤西南,那边的生成量将是一个什么速度增长,我们现在还要看到在粤西南的最边上的澳门,澳门现在中国政府和葡语国家论坛,实际上也是要逐步搞区域化,这个论坛是落在澳门。澳门是承担跟世界上葡语国家经贸中介的角色,我们很少讲到澳门,实际上澳门有很多潜在的优势没有发挥出来,因为香港太强大了,需要的一些地区,由于交通条件对他的需求量太少,如果这个东西一旦上马,泛珠三角我们不说西江流域等等经济区,现在很多人都说,这些东西都上来了,生成量就会大幅度的上升了。

    有没有可能资本会从澳门进入到这些地区,这些地区的量就会迅速增加,如果出口的话会不会走到这边来,这些很难预测,但是关键是我们现在还是看这个地区发展的前景。
   
    网友请问专家对这个问题的看法:佛山定位第三大是否不符合科学发展观?

    刘品安:这位网友说明对经济思考已经有一个深度了。

    现在这样说还为时过早。佛山的发展,从总体来看应当把南海、顺德合并,对整个佛山的发展,有一定功能上的整合和经济总量上的考虑,但是现在也有两个问题必须引起高度注意,合并之后南海、顺德这两个城市由城市变为城区,原有的一些优势可能随着整合就不成为优势了。还有需要注意的是心理上已经产生了一些变化,这不得不引起注意,这些地区一部分的干部和群众,在心理上产生了一些变化,从整个现在佛山来看,有两组数据要引起我们的注意。从佛山的GDP总量来看,顺德占了38%,南海占了36%,佛山城区才占了百分之十多点。

    从心理来说,现在经济发展总量有一个发展上的微妙变化,就不言而喻了。要注意和很好的解决这些问题。

    主持人:顺德、南海并入佛山之后,是不是客观上也整合了顺德、南海资源配置上的一些问题呢?

    封小云:关键是看佛山有没有这个实力去整合这两个地方。这两个地方的不服气,关键在这里,你没有实力来整合我,有这么一个想法。

    刘品安:还有整合过去之后,对我的经济提升并没有产生帮助,反而是阻碍。

    封小云:如果把顺德、南海整合到广州来,可能他们还没有什么意见。

    刘品安:或者另外一个思路,我以前曾经提过,干脆把佛山整合到广州来,把顺德、南海等有一定经济发展特色的城市变成明星卫星城。

    封小云:佛山实际上确实没有什么能力辐射、带动这两个地方,给予他一种行政的权利,让它去整合南海、顺德,就出现了这些问题。

    主持人:我们期待大广州的发展。

    封小云:其实我就希望整个华南地区,就是一个大广州,一个大香港,这是最实在的。
   
    网友(五品山):广东进军东盟和广东北指中原腹地和各大经济区会师哪一个重要?

    刘品安:以我来说二个方面都很重要,二者都要,而且二者都要发展好。

    主持人:网友们的问题还很多,我们今天就有选择的回答到这里,我们今后将继续找机会请专家来和网友们在线交流。说了这么多,请二位专家最后给“泛珠三角”本身的经济发展战略成功运作,会给广东以及九加二各省区的经济发展、政治发展,人民的生活带来怎样的改变?给我们描绘一下未来。

    刘品安:让我来看的话,泛珠三角是广东经济发展的一个新机遇,也是中国经济发展的新增长点,也是中国和世界经济发展的新兴经济区,对中国的经济发展将会产生美好的影响。

    封小云:我认为泛珠三角九加二是规模宏大市场一体化过程,如果它一旦取得成功的话,我想中国的经济发展和中国现代化应该是在很大程度上预示着成功吧。
   
    主持人:看来泛珠三角经济发展战略不仅仅对广东对九加二,对整个中国的经济发展都会产生深远的影响,可能给我们生活带来的改变,是我们今天所不能预想的。

    今天晚上我们感受了两位专家的思维碰撞,也感受到两位专家不同的风格。刘所长非常的理性宏观,封教授非常的具体、感性,从更多的角度,从更广泛的层面上,和网友进行了交流,网友们也肯定会有比较充实的感受。今后网上互动和交流会越来越多,感谢两位嘉宾,你们都是在百忙中和网友进行交流。其次还要感谢各位网友,谢谢你们的支持和配合,也谢谢你们对广东对自己家乡发展的迫切愿望。同时也感谢今天的工作人员,你们辛苦了。(编辑 阮志峰)

南方网-南方社区 2004-05-20 09:09


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