——岭南大讲坛·公众论坛
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| 主讲嘉宾：葛剑雄（复旦大学图书馆馆长） |
主题：中国需要怎样的世界文化遗产
时间：2007年8月4日 地址：越秀区图书馆
主办：中共广东省委宣传部、广东省社会科学界联合会
承办：南方都市报 协办：广东人文学会、广东省科技图书馆、广州市越秀区图书馆
主题简介：世界文化遗产的申报必须严格按照联合国教科文组织制订的《世界遗产公约》和《执行遗产公约的操作准则》所规定的条件，但申报成功不是唯一的目的，关键还在于使遗产对全人类具有永恒的价值。任何一项名符其实的世界文化遗产，都是不可替代的，或者是在同类中最有代表性。之所以如此，是因为它形成和延续至今的条件是独特的，往往缺一不可，以开平碉楼为例。但如今这些条件中的大多数已不复存在，或已不起主要作用。因此，任何世界文章遗产都需要人类的特别保护。这些保护措施涉及人文、自然各方面，需要文化、经济、社会、法律、科技等各方面的综合努力，开平碉楼有望提供有益的经验。
嘉宾简介：葛剑雄 1945年出生于浙江湖州，复旦大学图书馆馆长、历史地理研究中心教授，教育部社会科学委员会委员，中国地理学会历史地理专业委员会主任，中国史学会理事，国际地圈生物圈中国委员会委员，上海市政府参事。从事历史地理、中国史、文化史研究，游踪涉及七大洲，到过百余处世界文化或自然遗产。
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| 主持人：李文凯 |
【主持人】大家上午好，岭南大讲坛公众讲坛每周六准时跟大家相聚。首先欢迎来到现场的各位朋友，来到现场的朋友是越来越多，对于组织者这也是一种鼓励，感谢大家的到来。同时我们还开设了五楼的场地，我们将通过视频的方式向五楼的观众转播这场论坛，在这里也要对越秀图书馆，为了进一步提供更大的听众场所所提供的支持表示感谢，他们的服务和支持对我们来讲是心存感激，而且是不敢懈怠的。还有对通过网络关注公众讲坛的朋友表示感谢，现在通过网络以及无线终端新技术的传播，这对我们论坛也是有积极、有意义的事情。
回到我们今天论坛的主题，“世界文化遗产”，大家都知道，目前中国正在经历一场申遗热，而且我省的开平碉楼刚刚申遗成功。广州市也正在积极的筹备，把广州市的南越国遗址申请世界文化遗产，这项工作正在进行当中，当然还有不少的讨论，甚至争论，在这个过程中，哪些标准是符合世界文化遗产的，而且一旦世界文化遗产申请到手意味着什么，申遗是不是越热、越多就越好呢？
带着这些问题，来到现场听论坛的朋友们，今天肯定是不会失望的，因为我们今天请来的主讲嘉宾是上海复旦大学历史地理研究所的葛剑雄教授。葛教授状态令人羡慕，现在葛教授是复旦大学图书馆馆长，当然他自己的兴趣也很广泛，涉猎丰富，读书破万卷、穿梭几千年，而且他也可以说是行走型的学者，他已经游遍七大洲，去过上百处的世界文化遗产，在读万卷书的同时他自己也真正做到了行万里路。补充一点，葛教授也是南方都市报时评版重要专栏作者，如果大家在听完这堂讲座之后，对葛教授对时事言论发表的评论感兴趣的话，也可以关注我们的时评版。
下面有请葛教授进行他精彩的讲座。
【葛剑雄】各位朋友早上好，很高兴有这样的机会，特别感谢大家在这个炎热的夏天，放弃周末的时间来听我讲这些，我自己认为多少有一点用的内容。我今天讲的题目是“中国需要怎样的世界文化遗产”。
一、世界文化遗产的标准及特点
首先世界文化遗产，究竟应该有怎样的标准呢？关于这一点，我们最最权威的标准，应该就是1972年11月16日在法国巴黎召开的联合国教科文组织第十七次会议上通过的《世界遗产公约》，这是今天中国也好，世界其他国家也好，我们申报世界文化遗产依据评定的标准。另外还有一个，它以后通过了一个补充文件，《执行遗产公约的操作准则》。
具体来讲，有以下几个方面。第一，它的标准代表一种独特的艺术成就，一种创造性的天才杰作。第二，能在一定的时期内或世界某一个文化区域内，对建筑艺术、纪念物艺术、城镇规划或景观设计方面的发展产生过大影响。第三，能为一种已消逝的文明或文化传统提供一种独特的至少是特征的见证，至少是特殊的，当然独特更好，往往世界上独一无二的东西，它被评上的可能性最大、比例最大，所以开平碉楼就具有这样的特点。第四，可作为一种建筑或建筑群或景观的杰出范例，展示出人类历史上一个或者几个重要阶段。因为它是遗产，不一定跟今天有什么关系，但是一定是人类历史上，或者是几个重要的阶段，有这个代表性。
还有它可以作为传统的人类居住地或者使用地的杰出范例，代表一种或者几种文化，尤其在不可逆转之变化的影响下变得易于损坏，也就是我们讲的，有的是处于濒危状态，再不保护就不行了，这种当然具有优先性。水可以变成蒸汽、蒸汽可以变成水，这是可以逆转的，但是一个建筑物或者一个景观，变化是不可逆转的，只能延缓或者是某种方法取代。最后一项是特殊的，与具特殊普遍意义的事件或现行传统或思想或信仰或文学艺术作品有直接或实质的联系，只有在某些特殊情况下或该项标准与其他标准一起作用时，此款才能成为列入《世界遗产名录》的理由。近年来纳粹屠杀犹太人的集中营，纳入了世界文化遗产，主要是特殊意义事件，当然光是这样还不行，还要跟前面联系起来，至少前面要符合，现在有人提出南京大屠杀遗址能不能申遗，所以除了特殊意义之外，还要跟前面联系在一起。
文化特别是遗产，不是具体物化的东西，有些时间很难拿具体的标准来进行衡量。昨天有记者问我某一个遗址跟这个怎么比较，我说没有办法比较，因为同样一个物在那里，不同的人可能你的价值观念、你的兴趣趋向，以及你审美的观点，大家都是不同的，所以有的时候肯定会有争议，很难取得完全一致的理解。刚才主持人介绍，我自己算了一下，世界文化遗产，六个洲里我大概到了一百个上下，当然南极洲是没有世界文化遗产的。
很多世界文化遗产处于濒危的状态中，比如苏丹的遗址
在苏丹的北部，在埃及交界的地方，这里有一大片的遗址，我是2003年4、5月相交时去的，当时我是参加中央电视台与凤凰卫视《走进非洲》节目，我是担任北线的主持人，包括北非和东非，我们是从埃及的纳赛尔水库，也就是埃及的高坝，坐船然后坐汽车，在沙漠里整整七天时间。我们大多数的活动，都没有离开这一大片的遗址，这片遗址非常大。这片遗址的文化的确非常有代表性，而且急需要保护。这片遗址有代表性的，有大片的金字塔，但是这片金字塔不像埃及的大金字塔，这里的金字塔都是比较小的，而且我们在那里几天几乎很少看到人家，大家可以看到照片（见图），有的金字塔已经坍塌。有古代留下的神庙，基本上只剩下遗址，可以看到两根柱子，我们到里面去，外面的墙也是保护性的，周围都是荒芜人烟的沙漠。这里的流沙造成了很大的侵蚀。
这是稍微经过修复的金字塔（见图），包括外墙上都有很精美的雕刻，有一些埃及金字塔所没有的特点。另外还有很多神庙，这些神庙的规模虽然没有埃及的那么大，但是也有它的特色。比如说这个神庙的外面，也排列着一排公羊的雕塑（见图）。另外有古代的城市和建筑的遗址，经过考古学家发掘，我们可以看到是很密集的古代建筑，时间一般是在三千年到四千年，甚至更早，是相当早的时间。这又是一个建筑，因为这个建筑的特点全部是泥土，而不是用石料，现在残留的高度大概相当于一个八层到十层高的房子，可见当初是很辉煌的建筑。我们也知道古代的建筑离不开周围的自然条件，埃及主要都是花岗石，顺着尼罗河，这里在埃及的再上游，周围根本没有石料，所以完全是土的建筑，有自己的特色。
在沙漠的深处我们还可以看到这样的神庙，这个神庙是非常有名的（见图），整个立面上多了非常精美的浮雕，上面表达了当时的历史，我们可以看到这是一个女王的像，上面有一头雄鹰，下面脚踩着，以及周围有很多人供奉着，大量的人被他征服，代表着他曾经征服很多地方。在希腊和罗马的文化，进入尼罗河三角洲之后，向上面发展，当初曾经有一个通道，通过撒哈拉沙漠进入非洲的中部和南部，这里就处于通道的上部。我们可以看到这个凉亭的原始状态是非常辉煌的（见图），一百多年前的照片我们可以看到还是非常完好，但是现在，据一个意大利的导游跟我们讲，两年前看到的正梁还没有塌掉，现在已经没有了。我们在旁边的时候，风打在石头上，当场我们就可以看到有石头掉下来，成为一个白点，也许我们下次再去看就没有了，所以处于濒危的状态。晚上我们在宿营的帐篷里是12度，但是在白天温度超过了42度，文物本身自然的损坏也是非常大的。
你们可以想象，这个立柱肯定是非常雍容华贵的（见图），现在已经破损了，但是这是自然的，不是人为的。另外就是这些公羊雕塑（见图），已经开始在风化了，这三头羊都已经有了不同程度的残缺，但是这基本上都不是人为的。我们仔细看，原来的雕刻应该是相当精美的，如果表面都没有被风化、破坏的话，是非常漂亮的，上面还有文字。这是另外一个立面（见图），根据当地人的介绍，这雕刻的都是历史的实际情况，每一幅图象都可以讲出一段历史、一段故事。在那还发现了大片的古墓，古墓里都有壁画，都有三千年以上，表达出他们的信仰，反映出他们日常的生活。导游说一开始发现时颜色比现在还要鲜艳，但是这里不止遭受过一次洪水的侵袭，所以它们的前途也的确很令人担忧。
现在这个地方有德国以及其他国家的文物专家在进行保护，生活环境比较差，这是我们搭的帐篷，里面除了几个大的遗址周围有临时性的建筑，周围没有居民，所以保护的条件也是比较差的。但是另外一个方面，牧民有时候放羊，羊群就在遗址的周围，所以也不能说没有一点人为破坏。特别是现在作为世界文化遗产，有游客深入到其中，所以怎样使这些遗址得到很好的保护。而且苏丹是世界上最穷的国家之一，我们到它的首都，博物馆非常简陋，但是里面的展品都是价值连城的。
很多这一类的世界文化遗产，以及即将加入世界文化遗产的遗址，都处于濒危的状态中。损坏的过程，人现在还没有控制它，它是自然的，要完全控制的话，现在我看到有时候为了保护，把整座墓或者神庙搬到博物馆，然后搭一个大篷放在里面，这是不得以的办法，但是最好的办法，还是留在原地。这样的遗址你怎么样使它为人类今天所使用，包括适度的让旅游者参观、让专家去考察，这里又涉及到怎么处理保护和利用的关系，这是一个问题。
世界文化遗产出现必须具备独一无二的条件，比如拉里贝拉凿岩教堂
第二个例子是拉里贝拉凿岩教堂（见图）。大概有19米高，三层楼，一千六百多立方米体量，这个建筑包括现在人走下去的台阶，以及旁边人要走进去的门，其实是整块的火山岩凿出来的，包括上面的门窗，都是整块的岩石雕塑出来的。我们早上跟当地人一起看他们祈祷，一群教徒围着转，中间隐隐约约是一个十字架，其实也是一座山，但是往下凿了一个十字架形的教堂，上面是这样（见图），往下就是这样的（见图）。如果你在下面看就是这样的（见图）。本来山体是一个整体，往里挖空，变成这样一个三层楼的教堂。
我看过四川乐山的大佛，也有昆明西山龙门，但是不得不承认，规模全世界上大概很难找到第二个在火山岩上凿出这样的教堂。而且每座教堂之间往往用地道联系起来，就象迷宫也像是城堡，有道路通进去，上面有通气孔，下面还有供水、排水的地方，整个教堂体系就象是庞大的宫室。有半地下、有纯地下的，中间有通道联系起来，也有通气的地方，有的是环境隐蔽的地下的，有的是露天的。整个教堂甚至就可以是很好的防卫体系。这又是一个（见图），中间有半地下的通道，人可以自由的来往。
这说明什么呢？拉里贝拉凿岩教堂产生的原因，包括开平碉楼，包括其他的遗址，到底是怎么产生的。首先是当时的国王笃信基督教，大概是在公元十二世纪末到十三世纪初的时候，否则也不会花这么大的精力凿岩做出这样的教堂，有了这样的信仰才会这样做。但是如果这个人不是国王，就没有办法集中那么多的人力、物力，因为他是国王，是集权的，他的意志就成为国家的意志，动员五千名的工匠，连续三十年才建成的。首先他是国王，其次如果他是像我们春秋战国时期那么小国的国王也是不行的，动员不了那么多人，这么多的工匠，需要吃、需要喝，需要工具，还需要供养他们。秦始皇的陵墓一样，如果全国人口不是达到一定的数量，再穷凶极恶的皇帝也不能集中这么多的人干这么长的时间，这是物质上的条件。
他为什么要造这样的教堂，教堂应该高大宏伟，应该是吸引信众的，为什么要造成这样的像是宫室一样。因为伊斯兰教在阿拉伯半岛形成之后，开始向周边扩张，到公元十二世纪的时候，已经从北非往南，到了今天的埃塞俄比亚这一带，而且大有继续扩张的趋势。处在埃塞俄比亚北部的这些基督教徒，朝圣的路已经断了，像是孤岛一样被周围的伊斯兰教包围了，而且跟基督教的主要信仰群隔绝了。大家都知道，在古代的时候宗教往往具有很大的排他性，都要消灭异教徒，这样的人力、物力，就是为了维持基督教在这一带的生存。我们看到不仅是这个教堂，我们沿途看到的教堂，也都造的像是城堡一样，不是山顶上就是在地底下，有的甚至需要绳子爬上去。当时这些教堂都是兼有防卫功能的，它要保护自己。为什么造了那些或明或暗的通道，为什么里面有供水、排水系统，在长期孤立的据点保存自己的宗教和信仰。
那么为什么不用木头或者石块造呢？就是因为这里是2600米的高原上，缺乏木材以及其他的建筑材料，可能是上帝的安排吧，偏偏这里有相当完整的火山岩。我们知道有些地方有火山岩都是很破损的，根本建不了，建一千六百多平方米体量的，没有很好的材质，可能开了一半就破掉了。如果全部是花岗岩，再大的能耐也不行，如果没有很好的条件，要建这么大体量的建筑是不可能的，偏偏这里有，又给发现了。当然我们应该说这是一个人类的奇迹，也表示一种宗教的狂热，代表了某一种特殊的文化，但是如果这个条件里缺乏一条，就不会产生。
这样的文化产生，它的特点是什么呢？就是独一无二，世界上找不到第二个，或者虽然有同类的，达不到它这样的规模。还有一个很重要的条件，我这里没有写上，就是说建好以后，这个国家衰落了，以后人家就不知道了，湮没在一片灌木中间，一直到近代才被重新发现，所以它保存下来了。如果不是这样的话，也许伊斯兰教扩张到那里，就被毁掉了，或者派上其他的用场，或者被破坏掉，但是正好今天被发现，人们有了世界文化遗产保护的意识，现在我们看到那里得到了很好的保护，而且当地人继续把它当做宗教圣地。如果当地人口改变了，其他移民进入，说不定改做他用。
二、从开平碉楼看文化遗产问题
１．开平碉楼为什么会成为世界文化遗产？
要形成这样一个世界上独一无二的，能够代表某一种信仰、某一段历史、某一种文化的这样的遗产，是很难找到的，缺一个条件都不行。我们比较一下开平的碉楼，怎么形成的，它也有很多其他地方没有的，或者其他地方只有一个条件，它有多个条件形成的。
首先它是侨乡，华侨人数多、比例高、集中。在世界各国的分布比较广，但是太广了散了也不行，它又相对比较集中，因为这个相对比较集中也很重要，容易形成一种风气，去影响到人家。中国早期的华侨都是靠勤劳致富的，而且他们是节俭聚财。这些华侨最早出去的，有几个带着钱出去的呢？很多都是到外面做苦力，不过是很普通很普通在加拿大、美国修铁路，或者是出去淘金。但是他们通过自己的勤劳，其中一部分人，不仅在国内，在当地也算是富裕的。但是华侨对财富是集中聚财，而不是散财，比较节俭，一直到现在中国的移民都是这样。我有时候到美国去，有一些朋友出去，现在买了豪宅，有的甚至半座山都买了下来，有美国人跟我说看不懂，怎么他们这么厉害，我说很简单，你们在沙滩上喝啤酒的时候他们还在餐馆里努力的洗盘子呢，而且中国人舍不得花钱。
二是贫富差距，华侨回乡光宗耀祖、娶妻。当然不仅开平的华侨多，其他地方可能华侨也有多的。另外的条件，华侨出去了都希望风风光光的回来，光宗耀祖，而且要尽快的娶老婆，甚至是娶小老婆，而且要买地、建房子。有的华侨在当地生活很刻苦，但是回来往往要超出自己正常的能力建房、买地，显示自己在海外的成功，光耀门面，是这样的一种观念。而且希望子孙满堂、多子多福，一些比较富裕的华侨，即使在海外成家了，在家乡还保留着元配的太太，有的甚至还有小老婆。这样往往他们建的房子，不仅是在开平，包括其他的地方，甚至包括在中国国内，那些到外地谋生的人，他们在本地往往建筑是超过自己实际需要的。比如说到徽州去，徽商在本地建的房子，都是标准比较高，相当大，其实他们有时候甚至不回来。在鼓浪屿，很多房子里住的都是看房子的人，或者看房子的人后代，真正的主人可能几代都没有回来。这也是中国华侨的特色。
三是当时当地盗匪横行，政府无力保护居民。如果是这一条，也许是各地都有的，但是还有第三条。其实发财的人少数，但是在当地的话，你要建这么大的房子，一方面是华侨的心态是有一点矛盾的，如果是金钱可能不露富，但是建房子、买地就要露富了，树大招风了，如果当地政府可以保护他们，他们也可以放心，但是政府没有这个能力，盗匪横行，所以房子造的像防卫工事一样是不得已的，窗开的很小，生活可能不是很方便，但是往往一座楼就是一个碉堡。因为这一带的华侨在外面发财，神话到处传播，所以非但是本地，而且吸引了外来的盗匪抢劫。当时广东都流传一些故事，强盗怎么抢，有的碉楼怎么坚守下来，这样更有利于以后造更加坚固的碉楼，这也是一个特色，这个特色不是所有的侨乡都有的。
四是当地天气炎热，时有洪水和台风。还有当地的自然条件。广东这一带天气炎热，有时候有洪水，还有台风，这使得建筑要适应这样的特点。我曾经写过一篇文章，我说天下的公共建筑往往没有地方特色，为什么？公共建筑是政府拿钱的，或者是大家集资的，公共建筑不是表示一定等级制度，就是表示一定的信仰，所以可以不惜工本。上海以前有一位领导异想天开提出在上海郊区要建一城九镇，每一个镇不同的风格，北欧新城全部按照北欧的样子造，屋顶都是很尖的，其实它不知道北欧这个地方下雪多，坡度大雪就聚不起来，而且窗小，因为天气冷，如果上海窗户小，那就要多用电了。民居是不能复制的，民居一定要适合当地特点，既然是这样的特点，是老百姓自己掏钱建的房子，就一定会适合当地的情况。前些年北方的建筑也像南方一样，建非常大的阳台，最后是把阳台都用玻璃封起来，因为风沙大、天气也冷。
五是早期华侨文化程度不高。那么为什么碉楼会东西合璧？有一个条件可能大家不愿意承认，那就是这里的华侨，早期的华侨，大多数人没有什么文化，也没有什么主意的，看到认为好的就拿过来，在外国看到一个房子，就把图纸拿过来。如果这里出去的人都是秀才、举人，甚至念过小学，也许回来就不会造出这样不东不西不中不洋的东西。华侨里有一点文化的人回来造的建筑，肯定是当地的大户人家什么房子模仿什么房子。反过来，如果文化程度比较高的话，也可能把外部的建筑整体拿过来。鼓浪屿这个地方也是华侨比较多的地方，造的房子就是纯粹的西式的。开平碉楼的建筑人是这样的一批人，就是考虑自己怎么住的舒服，同时要考虑到防卫等等，我们说的好是中西合璧，说的不好就是不中不洋不伦不类。
一旦形成风气之后，大家争奇斗艳，有一些从建筑上我们应该承认，从功能来说并不一定是最好的，也不一定人人欣赏它，有些并不是很协调的，但是在他们主人的观念来说，就是认为怎么好就怎么做，因为他们既不是官员，用的又是自己的钱，他们也不是什么文化人，也不怕谁来批评他，自己爱怎么做就怎么做。但是如果仅仅是这样的话，也许很多碉楼就没有了，或者是被破坏掉了。他们原来造这样的房子，是希望将来叶落归根，或者是子孙繁衍，但是他们很多人就没有回来，但是又是侨产，如果是本地人，改造社会主义都改造掉了，但是侨产相对保护的比较好，又碰不得。因为当地的华侨比例非常高，相对比较集中，有的在当地还有亲人，当地的经济又不发达，长期停滞，如果是发达地区，说不定这块地可能就被别人看中了，或者被改造了。
我想这些条件，你不得不承认，为什么全国那么多侨乡，就留下这一处，留下这么一个特点。单独拿一个条件出来，可能任何一个地方都有，比如说贫富差距、盗匪横行，比如说福建的土楼也是为了保护家族的安全，但是那里其他的条件就不一样了，造土楼的人也有缅甸的华侨等，建筑材料方面，包括用的水泥，都是进口的，当时广东进口很方便，有一些地方像福建的山里恐怕没有这个条件，想做未必做的到。福建的宗族观念很强，土楼不是满足你一个小家庭，而是一个宗族的。因为偶然保留下的这些建筑，在中国往往是大多数遗产，比如说我到山西，陕西王家大院等等，我那次到长家大院去，我问怎么保留下来的，他说解放之后这里被公家征用了，最大的一部分是一个社会福利院，因为有主了，人家就不来了，为什么有地方的县衙门保留的非常好，因为解放之后做了公安局。我的故乡有一个名人的古宅，解放之后以后茶叶公司买下来作为茶叶仓库，就被保留下来了，而且是外贸的，文化革命外贸还得做，谁都不敢动。
开平的碉楼保留下来，也是有本身的原因，而且我们现在有新发现很多遗址，原来不受别人重视，或者是在偏远地区，反倒保留下来了。我们要看到这样的文化遗产，能够成为世界的，因为它你很难在世界其他的地方，或者中国其他地方找到类似的。即使将来有个别的，但是没有那么集中，所以造成它的条件，既有人文的也有自然的，既有历史的也有现实的。
２．从开平碉楼看文化遗产需要解决的问题
它成为碉楼是不是今天就没有问题了呢？我觉得还是有很多问题需要解决。我看到材料已经在解决，或者解决比较好了，但是有的是长期困扰的。
第一是房子的产权问题。这些房子都是私人的，目前据我知道，当地采取的办法是委托管理，找到主人让他写委托书，交出来让当地政府管理，不收他钱，由政府投资进行维修。这是目前，长远呢，都可以用这个办法吗？这个房子是私有的，但是土地是公家的，这个关系长期怎么处理，全世界都遇到这个问题。上海有一个古建筑书隐楼，这个楼是历史的优秀建筑，也是从明朝下来的，但是是私人财产，大家呼吁要修，政府就麻烦了，如果是私人的资产，他又不肯卖给政府，你私人去修，政府怎么拿钱出来呢，是拨款还是借给他，还是怎么样？我们知道法国也好，德国也好，经常把一些城堡一块钱一个法拉卖给你，有条件，就是你签字下来你要修，修的钱贵的不得了，政府修不起，主动卖给私人，条件就是修，而且一旦你没有能力继续修了，要无偿的交给政府。产权很明确，是公产，可以变成私产，进行保护，现在我国这样的问题还没有解决。现在委托的办法，将来会遇到很多的问题，到底像这一类的，已经进了世界文化遗产，或者有的已经列为国家的重点文物，或者省市的重点文物保护单位，产权问题，这是我国肯定要解决的。
有的国家是这样，一旦列为重要的文化遗产，必须收归国有，这是有法可依的，或者你个人必须把你的维修保管权交给政府。我国到目前为止没有这样的法律，还好我看了地方官员很辛苦，有的跑国外几次。我现在看报道总算问题有解决了，但是我认为这个问题，长远来说在法律上并没有解决，特别是我国土地不能私有，外国如果房子是私有的，土地也是私有的，动不了，但是我国土地是国有的，现在根据《物权法》是要收税的，这个税打多少？是低好还是高好？比如说上海外滩有很多建筑，解放之后有一部分接管了，有一部分私人的，很简单，要交非常高的税，人家交不起来，算了你收了吧。世界文化遗产在遗产里公家的建筑和私人的在一起，这个问题是需要解决的。
第二是资金的问题。还好开平相对来说是比较富裕的地方，如果很穷的地方怎么办？像这样的房子要维修的钱都很贵，到底今后世界文化遗产的保护，这个资金完全是政府的，还是靠民间的，或者是业主，或者是业主拿一部分，或者成立一个什么机构来解决这个问题，或者是国际上。这个问题也是中国所有的世界文化遗产都面临的问题，有一些遗产的管理人员说我愿意保护，但是钱呢？还有就是破坏或者改变遗产的性质，比如说大家知道张家界的电梯，所谓中国最大的电梯，当时很多反对的，但是建的人理由也就是觉得这样的话可以赚钱，解决遗产的保护资金，还有游客来，游客来的多嘛，在这样的博弈中。现在碉楼的保护资金都是地方政府筹集的，但是长远呢？业主是不是应该也拿出一部分来？或者民间有什么渠道？这是一个现实问题，学者的建议都很好，但是他们比较多都是应该怎么做，但是资金的问题，更多应该要考虑怎么做得到。现在大家都说政府应该投入、应该怎样怎样，但是政府的钱还不是纳税人的，如果一个国家在发展的过程中肯定不同的阶段能够用在文化上的钱总是有一定比例的，一个市政府，说保护遗产，跟医保、教育的钱相比，就要不惜一切代价，那肯定是有问题的。
第三是维修材料。讲到具体的问题，怎么维修，它的材料。当时有一些材料都是从外国进口的，现在外国早就不生产了，你要仿制，仿制到什么程度，怎么符合这个遗产保护的要求。现在有被称为《威尼斯宪章》的，联合国教科文组织通过的，对古建筑、古遗址的要求保持原状，怎么保持原状呢？比如说一座墙为了保持不倒塌下来，可以在旁边砌上墙进行保护，但是要有明显的区别。在杭州胡雪岩的故居，维修就是做到新旧看不出来，我想对胡雪岩故居一百多年的建筑，也许可以采取这样的办法，但是一旦列入世界文化遗产的建筑，比如说原来建筑的水泥是当初生产的，而且大家知道水泥总的原料都是一样的，但是不同的地方生产还是有一点不同。还有比如说金属构建、玻璃等等，这些东西怎么解决？如果是仿制，谁来控制它的标准？这也是很多世界文化遗产所遇到的问题。
故宫也在维修，国内国外的专家很多认为达不到要求，古建筑维修的要求很高，现在有的仿造的古建筑砖就发白了，按照以前的建筑方法，砖都是要放很多年的，以前有钱人造房子，生石灰熟了要放很多年，太和殿里的金砖都是要烧很多次的。开平碉楼使用的建筑材料，虽然不是最高级的，但是来自很多不同的地方。
第四是记忆问题。文化的作用是帮助大家恢复对历史、对过去的文化的记忆。我们的记忆有两种，一种是硬记忆，比如说当时的照片，当时记下来的内容，比如说我们今天的录音录像，这可以说是硬记忆，毕竟在当时的情况，尽可能忠实的记录下来。像碉楼这样一种民间的建筑，它的硬记录是有限的，不像是官方的。更多是软记录，口耳相传的，但是软记录里就有很多夸张、虚假、误解、以讹传讹的，比如说一个富裕的家庭可以造出很多故事怎么致富的，一个碉楼也有很多故事，有悲剧也有喜剧。就象我们看乔家大院里很多的故事，当初肯定土改的时候肯定是地主怎么残酷的剥削农民，现在又变成了温馨的记忆，才子、佳人等等。碉楼将来会产生什么记忆呢？我们现在很多文化遗产，它的记忆是残缺的，故宫的记忆，包括现在红色景点，都是什么风水、贵人相助、才子佳人等等东西。
碉楼很多跟民间的文化一样，本身的硬记录是有限的，大量靠软记录，而软记录很容易被当代文化所侵袭所改变，甚至成或者政治意识形态或者商业改变。我在其他场合讲过很多次，现在很多徽商、晋商的故事都是胡说八道的，说他们都是先儒后商，其实他们都是先商后儒，先发了财买一个官、一个学位，这是比较多的情况。还有找徽商、晋商的后代，让他们说，他们知道什么呢？还说他们是诚信致富，他们在外面奸商致富，会回来跟家里人说吗？现在有人已经写文章证明岭南文化的先进，这是胡说八道，碉楼最多是岭南文化里非常小的支，甚至是非正宗的，怎么能用它来证明岭南文化怎么开放呢？我们要明白它是怎么一回事。
第五是整旧如故。到底怎么恢复它，以前中国人的传统是整旧如新，岳阳楼记里就有这样的一句话，“乃重修岳阳楼，增其旧制，刻唐贤今人诗赋于其上”，但是这样做不就是破坏文物吗？现在我们比较明白了，整旧如旧，又是假古董。真正的好，就是整旧如故，经过岁月，这个碉楼经过一百年，最好的维修就是让它保持一百年原来的样子，而不是通过整旧整到一百年之前，我们既不要超前的，也不要恢复到旧的，最好是顺其自然，但是要达到这样的整旧，要求是非常的高。我到埃及，在帝王谷里看到他们整修壁画，怎么弄呢？发现起壳了，拿一根针管插进去，一边在吸里面的空气，一边进行维修。他们都是反复经过实验的，我们其实做的都是延缓它的衰老或者是毁灭，整旧如故是非常高的要求，一方面要找到这样的材料，找到非常恰当的施工方法，在精神来说要大家接受这样的观念也不是太容易，甚至学者中也是有不同的意见，到底如故到如故怎么样，比如说杭州要重建雷锋塔，有认为雷锋塔应该是刚刚建好时的辉煌，有人认为应该是雷锋塔倒掉时的残塔，现在实际上建的好，甚至超过当初的好，比如说现在的黄鹤楼，大家都可以去看看。当然周围的环境改变了，都是十几二十层高的楼。
第六是如何适度开发利用。上一个黄金周故宫里人满为患，已经超过了进入游客的极限，但是话讲回来，不开放怎么办，全国各地的游客到了那里，如果没有进行很好的门票制度，到了那里，一二十万人聚在天安门广场，进不了故宫，会是什么情况？这也是很大的矛盾。有人认为世界文化遗产，我是公民权利，为什么不能进去？为什么只对少数人开放？所以这里有一个规模到底掌握的什么程度的问题，还有什么地方应该开，那些地方应该进行控制。我看到国内一些文化遗产没有开放，变成他们自己的办公室，我在越南去，跟联合国教科文组织去，我就跟他们提出来，外地游客限制很紧，你们自己连摩托车都开到走廊里，这行吗？这实际上就是开放和保护的矛盾。
第七是利益分享的问题。我看到材料，有碉楼的业主提出旅游收入要二八分成，别人到这里旅游，旅游就具有盈利性，这跟主人有什么关系，这个关系怎么处理？我们到徽州去，一般当地的居民都比较热情，什么道理？因为他们是分成的。有人告诉我，在门口买了票，到这个家，你的小票给他，每年年底根据拿到多少小票跟政府分成，所以接待的客人一多收益也大，这样一来什么好处呢？第一家庭多保护，希望家庭能够吸引你，他也有条件，徽商、徽州家里的民宅，一般家里只有老人家、小孩，而且房子宽敞，他们也住在楼上，所以客厅就开放。分一部分的利益是对保护有好处的，但是如果过度的商业化就不好了，现在徽州也有一个问题，每一个家庭就象是小卖部，进入你不买东西有时候可能他们脸就不太好看了。完全通过利益分享来解决，还是要有必要的法律和政策来限制，全世界其实都有这样的问题。西班牙一些小城里文化遗产的地方，也是政府通过改善民居的条件，90年左右我到那里，作为文化遗产的地方，所有民居当地政府已经免费给他们装了电缆电视，保证外部的完整，要知道当时电缆电视还是比较贵的。
第八是在保护文化遗产过程中的民生问题。这不是碉楼所特有的，我没有写在上面，也是一个问题。现在保护遗产、保护文物和民生的矛盾。前年乌镇遇到一个问题，乌镇规定居民不能在旅游区里装空调。这么热的天气，他说我这里是古建筑，装一个空调像什么样子，这是对的，但是你得怎么弥补居民的损失。我到江西也看到这个问题，有钱人造房子，规定不让造，我说这可以，但是要告诉人家可以造在什么地方。古建筑可能又闷、又热、又潮湿，中国大量的遗产是不适合今天人居住的，不像到威尼斯去，什么三百年的房子现在住的很舒服。在这样的情况下，民生难道不需要考虑吗？比如说在我的家乡，比较开辟为保护区的地方，本地人都跑光了，住新房子去了，里面住的大部分都是外来打工的。但是这是严重的不配合，说这是书香门第什么老建筑，但是居住的人又是不一样的。我问过当地的人怎么不来住，他说好什么，卫生设施不好，还有门板不隔音等等。这样的矛盾等等，就反映出民生的问题。我们保护文化遗产，说到底应该是全人类谋利，难道就要一小部分人要承担损失，比如说他们不能改善居住条件，永远停留在这样的居住条件吗？这样的问题也是必须要解决的。
三、关于中国申请世界文化遗产的建议
１．制定严格的评选标准
我们现在申遗，包括开平碉楼在内，其实这是一个阶段性的，真正要符合世界文化遗产，同时在这个过程里，使我们的国家、使我们的民族、使我们的文化得到发展，又能够让当地人得到实惠，还有很多问题要解决。我们到底要追求什么目标呢？我想首先就是我们要严格的掌握标准，是不是越多越好，多也多不了，世界文化遗产开始评选名录，早期没有标准，没有严格的限制，所以很多国家，比如说非洲的突尼斯，国家很小，世界文化遗产很多，更不用说意大利、西班牙等，现在为了使全世界的文化遗产得到保护，主张多元，所以主张限制。既然这样的话，我们就要看一个遗产是不是有资格提出来，要严格按照联合国教科文组织提出的标准，不要异想天开，不要随意炒作。有一次我看到一个报道很生气，我在南方都市报写了一个评论，安徽东至县有一个匈奴古寨提出申请世界文化遗产，说是汉武帝时匈奴王的一个王子被俘虏，改名金，做了汉武帝的大臣，汉武帝临终时就把自己六岁的儿子托付给他以及其他人。后来这个家族被汉化，这个家庭传到两千年之后，怎么突然变成了匈奴特色，不是莫名其妙吗？这个人是匈奴人，但是他的子孙早就跟汉人通婚，作为一个县、市的文物都有问题，怎么异想天开要申报世界文化遗产，还有某个副教授给它论证。
现在在国内我尽管走的地方不多，很多地方跟我说要申请世界文化遗产，我心里好笑怎么是世界文化遗产，差远了。
现在总得来说我是觉得过热了，一方面建议定下中国国内文化遗产的标准，先要申请做到被评为中国的，然后推荐出去作为世界的文化遗产。现在立即使中国已经达到了，恐怕排一百名都做不到，有的是可以增补，比如说南京的明孝陵，是增补的，放在里面。苏州整体的园林，现在苏州市范围内的园林都进去了，是这样的办法，所以还是要严格标准。有人说开平碉楼算什么，怎么上去了，我刚才分析了，它这样的特点，其他地方都符合这个标准的没有。同样世界类似的遗产，要考虑两条，一条就是独一无二，另一条就是像开平带有西方一定特色的，是比较容易被中国以外的人所接受的。去考察的人据说是菲律宾的，当然看了比较容易接受的，如果完全是中国的，一点国际特色没有，相对来说人家不容易接受。
２、要量力而行
在相当一段时间内世界文化遗产是要投入的，有些地方政府完全不知道，认为我一旦是世界文化遗产，外国大笔的钱就来了，联合国就来援助了，不是这样的。教科文组织是有一点基金，但是主要是考虑救助是濒危的，并且是本国没有能力的，你说中国现在天天在吹怎么强大、怎么了不得，现在经济实力超过德国，外汇存这么多，连教授都是这样，以前我们经常开会是外国给我们机票，现在我们都不太好意思了。我记得有一个例子，大家是从批评的角度，但是我赞扬这个地方政府的领导头脑还是比较清楚的，那一片要申请世界文化遗产，但是有一个县提出不想进入，因为如果申请了，当地就不能建水电站，也不能开矿了等等。其实遗产就象是家里的古董一样，时间越长，越老越值钱的，今后的机会也不会少，只要你是真正货真价实，机会会越来越多，而不是越来越少。
３．保护第一，要全面的认识
遗产不是说先进，不是优秀的，更加不是我们今天模仿的对象，只能代表过去，所以一定要全面的认识。我们现在为了突出遗产，很多解释已经远远歪曲现实，比如说故宫只讲怎么伟大、怎么了不得，但是它是民脂民膏啊，当初建造的时候是并没有对国家带来什么好处，太和殿一根那么大的楠木，要从云南、四川运过去，为了运这根木材，先要修路，然后地上放上小的掾木滚过去，还有比如说冬天在地上浇水结冰将木头拉过去。运河沿线造就了一批繁华的城市，畸形的消费，但是运河边上，特别是山东民生凋敝，因为山东是缺水的，运河到山东这个段要抬升起来，然后降下去，所以需要大量的水，所以当时为了漕运，规定漕运的船没有过去当地的居民一点水也不能用，所以运河到今天被废弃也是有原因的。
碉楼如果夸张这是先进的文化，怎么了不得，这是不符合事实的，也绝对不是岭南文化，只是岭南文化其中的一支，是特殊的一支，是特殊，绝对不是代表。我们要对世界文化遗产要全面的认识，比如说旅游的游客进行介绍，研究人员全面的介绍，我们应该怎样的做，有一个全面的认识，不要误导我们下一代，特别是有一些世界文化遗产，它是属于某一种特殊的宗教信仰，除了文化，更加应该恰如其分的给予定位，不要因为是遗产，因为是重点文物，完全是优秀，这是不对的。我们保护的文物里，包括落后的、反对的、迷信的，我们也要给予保护，为什么？这也是我们历史的一部分。阿姆斯特丹有一个酷刑博物馆，里面保留着世界各种残酷的刑具、照片，甚至是实物，一个铁钉满的椅子，我们才知道中世纪的欧洲并不是那么先进的，同样黑暗、残酷，这也是遗产啊。那你怎么解释呢？智慧造出这个刑具来？
４．文化遗产只能抽象继承
正因为这样，我们对文化遗产只能抽象的继承，而不是具体的还原、复原，吸取集中某些积极的因素。中国的文化我一直认为跟世界其他没有什么本质的区别，都是当时的社会、当时的环境，我们绝对不可能绝对全面的继承，再优秀的都不可能，只能是抽象的继承，同时适当的进行利用，在保护的前提下，在抽象继承的前提下，我们适当的发挥它的价值，这也是需要的。我从南极回来，人家问我南极应该不应该让人家去？我说首先应该。为什么？去了之后才知道它对人类的价值，但是要控制。世界文化遗产尽可能让多一点人知道，这是好的，但是只能说知道，这个知道有多种方式，不一定身临其境，可以看仿真的展览，或者是录像都可以。度以可以承受为底线，不能超过承受的范围，我认为中国和世界文化遗产的关系，我认为世界文化遗产非常重要，对我们国家、我们民族，甚至我们地区，但是另外一个方面我们恰如其分的发挥它的作用，真正可以列入世界文化遗产的地方总是少数，但是其他的地方并不能因为没有被列入世界文化遗产，或者国家文化遗产就可以抛弃它、破坏它，每一个地点都有自己的特色，就象每一个人都有自己珍爱的东西一样。
我今天就说到这里，谢谢大家。
【主持人】谢谢葛教授精彩的讲座。这个讲座应该说是图文并茂，而且时空穿梭。葛教授最近有一本新的著作出版《人在时空之间》，我想今天在座的朋友听葛教授的这场教授同样会有这样的感觉。下面的时间留给大家提问，和葛教授进行交流。
【现场提问1】我想请教葛教授，客观上岭南文化与中原文化比较有多元性和多元文化的特点，这与接触和接受海外多种文化有关，可以不可以说开平碉楼是一个标本特例吗？
【葛剑雄】我的看法，我们怎么来看岭南文化。
岭南文化从本身来说，我们今天所讲的有代表性的岭南文化，主体上还是从中原来的，不是就地发展起来的，这是中国在大一统的特点，中国的儒家文化压倒优势的情况下必然的情况。主体的文化，恰恰是黄河流域传播过来的，逐步的取代了本地文化，现在南越文化就是典型的例子，南越主要人口是当地人，但是统治者来自中原，制度从本质上、整体上是中原移植过来的，但是带有地方的特色。所以到现在为止，广东人往往都是来自南雄珠玑巷，这是文化的认同，这代表我有一定的地位，跟一般的蛮夷不同。
岭南文化是从中原来的，但是有自己的特点，基层没有消除，只是加上了儒家的外衣。还有当地的地理条件，到了近代岭南特殊的机遇，历史上也是这样的，包括伊斯兰教，比如说唐朝的时候开始广州就有番，其他的地方还没有，首先就是在广州开放，当然不是在广州城里，是在广州城外。开平的碉楼没有华侨也是形成不了的，但是作为岭南文化的典型不是事实，比如说岭南的书画才是主流，岭南本身还是讲儒家的学说，这也是主流，慢慢到了近代。
在改革开放之前，岭南文化为什么老是出现边缘，岭南文化为我们今天所称道的部分，恰恰是从儒家文化到我们解放主流文化所认为不应该有的，岭南文化受香港影响，我们小时候在上海，小心资产阶级的影响，我们小时候有亲戚从香港过暑假回来，老师会说你香港衫不要再穿了啊。当然未来的岭南文化，我想原来被鄙意、被边缘化的，我们应该发展，比如说草根等等。我是这样看的。
【现场提问2】最近我看了这样一篇报道，广州一些评论，说广州凉茶申请世界遗产，我到香港看了报道，香港的茶餐厅也希望能够申请世界非物质文化遗产。像这些申请有什么标准吗？
【葛剑雄】我认为凉茶申请世界遗产，是指凉茶形成和发展的过程，我认为这是非物质文化遗产的一部分。比如说这一带人都要喝凉茶，那是因为如果当时早就有了空调，有了很好的防暑降温的条件可能就没有了凉茶。我记得小时候用的蒲扇。凉茶的确是这一带人生活需要的，而且他们相信凉茶有防暑降温的功效，利用本地的原料，有的有自己祖传的秘方，不管是真的还是假的，是这样的一个过程。如果只是某一个地方没有资格，但是现在希望这样一来成为品牌，我认为它恰恰是现在流水现象，可乐一样生产，我没有资格，不能将这个作为一种品牌，作为像可口可乐这样的一个东西，可口可乐也许过一段时间，将来也能够成为遗产，因为它现在的影响的确大，而且中国翻译多好啊，再也找不到原来这么好的译名，这应该是成为文化遗产，而不是物质上当做它是创新的生产过程。随着生活条件的改变，除非像可乐作为大众化的饮料，否则不可能这么的风行，现在年轻一代的选择是多样化的，而且从现实生活来说，哪怕广州气温再升高，恐怕人对凉茶的依赖程度远远不如我们这一代以及老一代，所以不要当做纯粹的经济利益来做，这样做将来也不见得会有很好的效果。
【现场提问3】葛老师您好，您刚才谈到历史遗产保护整旧如故的问题，前段时间故宫里关于星巴克事件闹的沸沸扬扬，您怎么看？
【葛剑雄】我写过评论，中央电视台大家说法也让我去了。我的意见，星巴克在故宫不是作为故宫文化的一部分，而是一个服务设施，所以作为一个服务设施，我们是应该开放的。我反对什么里面要高雅的才能进来，那法国大餐就可以进来吗？八十几万平方米的面积，一般人都要喝水、需要休息，你喜欢茶他喜欢咖啡，这些都是可以的，这是两回事。问题是不应该影响到故宫的景观，如果在故宫里出现比较大的标识是不应该，如果放在房间里，或者是一个服务区是可以的，我有意见是故宫为了迎合洋人，还在故宫太和殿上钉上招牌像什么？完全可以放一个活动的招牌，或者根本用不到，导游就可以讲嘛。我认为不应该影响到故宫的视觉形象，作为一个辅助设施我觉得可以，我倒是担心现在的做法，把星巴克赶走，创造一个故宫的品牌，故宫给你是创造商业品牌的吗？照理说故宫有什么服务，应该划出服务区进行招标，看游客需要什么。如果创造出什么故宫品牌，故宫饮料、故宫小吃，这才是没落。现在故宫在地下搞了一个仓库，那为什么不能搞一个故宫地下服务区呢，人们在里面休息和喝咖啡、喝水。我很反对有人借此做文章，认为外来文化侵入故宫，不要忘记明朝皇帝、清朝皇帝最喜欢的东西之一就是外国的自鸣钟，开始是外国买来，后来是能工巧匠仿制，皇上都是这样，我们现在为什么不能呢？当然应该保护故宫的硬件，但是故宫的服务设施应该是开放的，而不应该拒绝外来的。
【现场提问4】现在是文化搭台经济唱戏，那么在文化遗产保护方面，政府应该做什么，媒体应该做什么，普通老百姓应该做什么？
【葛剑雄】你的问题很大，我不知道能不能回答。政府应该做管理和协调，政府怎么样为老百姓争取最大的利益，尽可能减少最大的伤害，现在开发商要建设，民众要保护，政府在做什么？现在我们看到北京，如果当初的确把内层保护起来，把中央政府造在莲花池一带，现在很多问题就没有了。现在在西安还在讨论要不要保护城墙，的确是不利于交通，现在挖地道、造桥都是破坏，最大的问题就是城里为什么要容纳那么多的人，现在西安市政府搬出来了，如果恢复功能，是生活居住文化，而不是行政，很多矛盾就可以缓解。还有政府怎么用好纳税人的钱，现在有的学者说是不惜一切代价，还是要惜代价的。现在老百姓的意见也很大，现在有人反对拆迁，他不是真的反对，而是因为他认为给的钱就少了，他们天天是盼望着拆迁的。
专家学者做什么呢？要凭着自己的学术底蕴、自己的社会良心，将真相告诉老百姓、告诉政府，优点、缺点都说清楚，而不是做书呆子、伪君子。书呆子的目的很好，但是他考虑的不是做得到做不到，伪君子更糟糕。学者就要真诚，学术上要讲真话，历史究竟怎么样，这样政府才能正确决策，老百姓才能知道真相。
个人来说，大家各尽所能，上海曾经有一次讨论傅雷的故居该不该拆，我说该有一个评估机构，我也赞成不是什么都保护，鲁迅小便过的厕所都保护行吗？曹雪芹留下的东西少，还有这么多的红学家，如果东西多了那不就坏了。所以有的应该保护，有的保护一部分，应该分的很清楚。另外是谁来保护？比如说他的后代也不穷，有的还拿了他不少的稿费，能不能也捐一点钱出来先保护保护，大家都是有责任的。民众应该尽自己的能力，但是不管怎么样，不能剥夺老百姓改善生活的条件，不能因为要保护，就让他永远生活在一百年二百年前的旧房子里，如果他做出牺牲社会应该做出补偿，讲的通俗一点，有钱出钱有力出力。
龙应台在做台北市文化局长时，我去台湾，跟他有过一次聊天。当时他准备通过一个决议，凡是一棵树木，胸径大于多少的，不能进行砍伐，包括私人的，要报批。他的方案还没有报去审批，就有报纸登出来，他就很生气，说这是谁泄密的，如果人家提前砍了怎么办。有争议这是很正常的，一部分认为该拆，一部分人认为不该拆，有争议的尽可能时间拖的长一些，但是最后决定肯定不是所有人都满意的，但是这是民主社会不可避免的，人类往往会造成种种遗憾，问题是这种遗憾尽可能的少一些，大家各尽己力吧。
【现场提问5】我们可以看到现在世界文化遗产保护方面，有些东西政府是特别的卖力，或者是特别积极的，但是我发现一个现象，作为文化的载体，中华民族最大民族汉族的汉服，在中国确实有一些民间人士在倡导、推动，请问葛教授有怎样的看法？
【葛剑雄】我知道上海有一位先生是积极的推广汉服，就是复旦历史系毕业生。我最近在网上也注意到，北大要用汉服要取代博士、硕士礼服。但是有一个很大的问题，汉服作为一种遗产，它现在实物基本上没有什么存在，因为这个服装要作为一个遗产的话，它是应该现在还有比较多的依存，很可惜在中国大陆，包括台湾、香港，可能原始的汉服都已经没有了，因为中国服装的演变有一个很大的断裂，原来从汉朝发展下来到唐朝到宋朝，甚至到明朝，基本上是一个系列往下发展的。但是到了清朝入关之后，强制的规定改换服装。当初为了不剃头、穿祖宗的衣服，曾经很多人付出了生命的代价，清朝有一句话“留发不留头”，有人抗争的程度，那时生不能穿大明的衣服，死要穿大明的衣服。
现在我们讲的汉服，是根据文物、根据记忆恢复出来的，现在恢复出来之后，接受的面还是比较窄的，我个人觉得这样的你要作为遗产，恐怕很难符合标准。如果我们换一种方法，中国的传统服饰能不能作为遗产，可能性还是比较大的。不管是什么原因，中国几亿人都已经接受了这样一种服装，我给大家讲一个例子，中国的有识之士，或者是有社会地位的人，要选一个民众的话居然是非常困难。大概是50年上海成立市政府，陈毅就任上海市市长，穿什么服装，有人说你穿西服吧，还有人说你穿军装吧，最后他是长袍马褂。中山装，有人说孙中山是根据海关职员的服装稍微改换一下，现在我们穿的服装基本上都是西式的。汉服如果纯粹作为一种遗产是文物，汉朝结束汉服已经不存在了，作为一个系列，你不能说清朝武力推广就不包括在里面。
我个人认为申遗，从它的角度来说是比较难的。我个人对待汉服的态度，作为一个文化要恢复当然是你的权力，但是作为推广要考虑实用性。全世界的服装有两种是没有什么民族特色可言的，一种是工作服，怎么方便就怎么行，这些都是有规定的，谁能够把工作服搞出不同，无非是颜色，但是颜色也是有规定的。还有就是内衣内裤，有什么民族特色呢？怎么合身、怎么舒服怎么来。但是礼服是有民族特色的，但是礼服不是所有场合都适用的，汉服如果发展目标是作为礼服，我觉得是可行的，这是接受程度。据我知道，德国博士的帽子是自己做的，没有什么标准，千奇百怪，但是汉服作为日常来使用，显然是不可能的。包括现在很多民族服装，苗族穿的头饰银器，三四十斤，他每天穿可以吗？作为服装来说，应该是大家自由的接受，但是作为礼仪性的东西可以慢慢推广，等到以后推广汉服等等，大家接受了，也是可以的。但是要克服很多现实困难，去年夏天上海汉服爱好者举办仪式，我就很担心这么热的天穿这么的衣服，怎么办？汉服作为一种文化我们尊重，但是作为一种大众性的或者是普遍性的东西，恐怕还有相当大的距离。
【现场提问6】葛老师，今天很荣幸在这里听您的讲座。去年广州南越国遗迹被列为中国世界文化遗产的预备名录，葛老师早年对秦汉史有非常深入的研究，结合今天的主题，从世界文化遗产的标准来看，广州的南越国遗迹主要历史文化价值在哪里？
【葛剑雄】南越的特点是这样，因为本身这个地方都是属于百越系统的，往上广西这一代都是越人，他们的文化基本上就是本土的。但是中间到了秦始皇派兵到岭南来，开始征服，为了征服持久化，就要求自己的军队全部在当地驻扎，并且与当地越人杂居。为了保证他们传宗接代，又派了几万名的妇女，表面给军人缝缝补补，就是做他们的老婆生孩子。很多军人还是娶了当地人，到了秦末的时候，南越的文化上层的贵族、官僚是来自北方的，还有包括本土的一些精英，但是基层的文化还是本地的，中原的文化到了这里不得不适应它的特点，比如说也是光着脚、盘着头发，因为这里天气热，不能像是在中原一样。还有生活，北方一般很少吃水产，到了南方就比较多水产。现在南越国的宫殿遗迹，我去看书法，包括木签的内容，但是里面的水、造船，等等，都是南越的特点，应该说是比较典型的中国大概从公元前三世纪末年，一直到公元前一世纪早期，是这样的代表性。等到南越国被灭掉之后，更多地方特色肯定受到影响，从这个角度来说也是独一无二的，既不完全同于中原文化，跟中原文化有所区别，但是又不是完全的本土文化，它的传统被中断了，南越国被灭了之后，包括吕家的后代、赵博的后代都北迁了，后来来的人都是不断的中原移民，广州这里都没有人认识赵博的后代，都是珠玑巷过来的。
现在的问题就是它的遗迹相对来说还是少了一些，你去看看罗马、希腊的遗址，罗马的遗址今天还很辉煌，南越有人去参观，我们是去看了对它很有兴趣，有一些人看了就觉得南越王墓有什么好看的，还有造船的遗址等等，觉得视觉上缺少冲击。但是不管怎样我们不能人造，千万不要为了申遗就这样做，可以人造的东西另造，可以造一个南越王想象的东西，但是要放在其他的地方。总之原始的东西要保护，我前年去看过还是保护的比较好，有些地方还在继续发掘，这是对的。跟真正的越人区，比如说越南是不能比的，我们这里有特色，但是也是要看到不足和缺点，缺点就是数量还比较少，还有留下的文献记载，大概基本上就是《史记》、《汉书》。我们应该有一个长期的准备，也许我比较保守吧，但是我们应该有一个长期的准备。
【网友】第一个问题，一切保护就是什么都不保护，这句话被很多人引用，有网友问这句话是纯粹讲道理还是特有所指？第二个问题，我们在申请遗产的时候是靠申请遗产的名头吸引大家的关注传承，还是需要大家传承良好的文化才有资格申请遗产？第三个问题，台湾新建了228纪念馆和纪念公园，那么中国什么时候才会有文革纪念馆？
【葛剑雄】这句话我讲过，我现在还这么讲，我讲的是一个事实，“什么都保护就是什么都不保护”，人类保护遗产的能力有限，政府、个人都是这样。另外不是所有的遗产都是同等的价值，开玩笑说一个人家里如果有足够的钱、足够的房子，我建议什么都留下来，一部分东西将来可以成为文物，还有万一打什么官司，你的证据比较充分。你今天买一个杯子有发票都留下来，过两百年人家都没有，你有。但是所有都可能吗？取决你的精力、钱财。你主动的保护一部分，对另外一部分听其自然，结果可能就会保持的比较多。又比如说很多东西流传在民间，可能生命力更强，如果什么都集中在官方，一把火烧掉什么都没有了。我的意思，无论在什么方面理解，都不是主动的毁灭，这是曲解，更不是说不要保护，但是我们要现实。一个地方政府你要看轻重缓急，什么事要地方投钱，什么是民间做的，历史总是在过去，永远不可能什么都留下来，你家庭、个人是这样，政府、世界都是这样，而且有的东西是物以希为贵，这个杯子一万个不值钱，但是一个就值钱了，但是不是主动毁灭。我相信大家不会曲解。
第二个问题，的确我是站在第二个立场，这不用太多讨论。
第三个问题，作为这样一段记忆，建设一个公园，从本身来说把以前的不幸作为一种文化传承下来，保持记忆，总的方向我是赞成的。但是我反对的是在这中间加上过多的政治色彩，比如说228到底死了多少人，有的夸张说好几万，台湾当时228的一个历史系的赖教授告诉我，实际上是几千人，因为228最后设立了一笔基金，受害者家庭都可以拿，包括大陆等，根据申请的数字，大概是二千多个人。文革等也好，当然我们希望凡是我们历史上出现过的事情，无论是我们的荣耀还是我们的不幸，甚至是我们自己犯的错误，都应该把它作为一种记忆，让我们后人知道，所以从这一点来说，我的立场很清楚，但是知道的是什么要全面，比如举一个例子，南京大屠杀我们要作为记忆是应该的，但是只是记住日本的罪行吗？原来蒋介石召开国防会议，大家做的决定是南京主动撤退，像巴黎一样宣布不设防，因为南京肯定守不住，而且当时做这个决定，以为靠近日本军队还没有占领长江南岸，还有机会撤退，结果唐生智嚎啕大哭，说你们怎么样等等，好了，那就打吧。等到不撤退时，日本另一支军队从另外一个方向完成对南京的包围，只有一条路了，而且既然打仗就肯定要有当俘虏的准备，后来日本当时屠杀有一个借口，说是要抓逃兵，说这些逃兵没有放下武器，有没有呢？真的有。有的人说不设防就行吗，我们也有好的例子，比如说杭州解放前，国民党政府确定杭州是不设防城市，主动撤退，西湖一点也没有破坏。
北京是和平解放的，北京没有受炮火，所以如果要保存记忆的话，我们也要全面看，而不是像台湾一样，把台湾228公园当做政治斗争的工具，包括对文革，如果我们建一个文革博物馆，应该是全面的，包括我们这些人，文革我是经历过来的，难道我们文革都是吹嘘的吗，难道都只是受迫害吗，我们也是去迫害人家的，当时我20岁文革开始，我当然也是积极投入的，我也贴我同事的大字报，我被贴大字报，我还表示欢迎。包括文革中很多英雄，其实是用更左来反对左的，比如说张子清，我很崇拜他，但是看看他的理论，他是更加极端的马克思主义，并不是说思想已经超越到今天，这是历史不可避免的。我们一些老干部说文革怎么样，但是文革你在干什么，还有批邓的时候谁不说打倒邓小平的。德国很多人都承认当时见到希特勒怎么激动，手都舍不得洗，如果我们没有这样的勇气，说自己怎么被迫害，而不是文革中绝大多数人都参与到迫害中，我想这是不够全面的。当然现在很遗憾，现在还没有到，如果我们本着实事求是、恢复历史真相的原则，对全世界、对人类的文化还是有重要意义的。
【现场提问7】请问葛教授，你是研究历史的，历史怎么记载？建国以后毛主席提出了三面红旗、文化大革命，对中国的教育意义是很大的。
【葛剑雄】好的，老先生，我明白你的意思了，我就直接来回答吧。我的观点很明确，这些都是中国历史的一部分，也许我们今天的讨论，尽管它的作用很小，但是它也是历史的一部分，每个人都在创造历史，都是历史的一部分，你看人家，人家看你，后人看我们，就象我们看前人一样。历史能够被记录下来的毕竟还是少数，总是有所选择的，而且这里面肯定离不开研究或者是记录历史人的态度，避免不了的。正因为这样，你刚才讲的，我相信毛泽东也好，或者毛泽东所有的创造，包括三面红旗、包括文革，肯定都会被记录下来，肯定都是历史。但是我也要很坦率的告诉大家一个事实，中国自从1840年以后的历史，根本不要说1949年的历史，在我们今天它有它的特殊含义，什么特殊含义？它是中国共产党执政的基础，这恐怕其他国家没有。
【主持人】好的，我们今天的论坛就到这里。下个星期六8月11日我们的讲坛将在广东省科技图书馆报告厅举行，我们请来的主讲嘉宾是清华大学社会学系教授孙立平。欢迎大家继续参加。
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