——岭南大讲坛·公众论坛
主讲人：秋风（著名学者）
主办：广东省委宣传部、广东省社会科学界联合会
承办：南方都市报 协办：广东人文学会、广东省科技图书馆、广州市越秀区图书馆
时间：8月11日 地点：广州市先烈中路100号广东省科技图书馆报告厅
主讲人简介：秋风，著名学者，现居北京。主要从事奥地利学派经济学和普通法宪政主义的译介、研究。目前已出版著作《立宪的技艺》等三本，译著《财产、法律与政府——巴斯夏政治经济学文粹》、《哈耶克传》、《普通法与自由主义理论》等十余种，主持《奥地利学派译丛》的翻译工作。近年来，在《中国新闻周刊》、《南方都市报》、《南方周末》、《中国经营报》等报刊上开设有时评专栏。
大家上午好，欢迎大家光临岭南大讲坛·公众论坛。今天我们直奔主题，怎么看待这一轮的物价上涨。虽然2007年还没有过完，但是2007年的中国可以用一个关键字来形容，那就是“涨”，首先是房价在涨，老百姓很生气，政府也表现得很生气，但是依旧还在涨；其次股票也在涨，刚刚站上5000点，股民当然兴高采烈，当然也有不少心惊胆战。现在猪肉也在涨，现在拿起筷子吃不到猪肉，可能骂的话很难听。银行的利息也在涨，一年之内涨了四次。有意思的是，方便面也在涨，但是一出来就被打了一下，说是串通涨价。
不管是大的方面，还是小的方面，现在的民生已经是确切受到了影响，但是政府的发言人说虽然物价在涨但是还没有通胀，老百姓对上涨还是在可以接受的程度之内。我们究竟怎么看待这种现象，或者我们对这种趋势应该抱怎样的理解和期待，今天我们请来著名的学者秋风先生，让我们听听他的观点和看法。
1．经济活动是非常复杂的
谢谢《南方都市报》给我这么一个机会，和广州的朋友们一起讨论这个热门问题。但坦率说，根据我的知识储备，这个问题实在是没有把握的，我毕竟不是专业的经济学家，所以下面谈的内容仅供大家参考。
先说明一点，下面我将主要依据奥地利学派经济学理论，来分析这一轮的物价上涨。根据这一理论，我们看待一个经济现象，其实不一定要特别关注数据本身。经济活动是非常复杂的，跟人的大脑或者跟宇宙一样，是一个高度复杂的系统。如哈耶克所说，市场是一种“复杂现象”而不是简单现象。在这里，真正能够用数字、数据来计量的要素，很可能只是很小一部分。如果说你单纯地根据数据来分析经济现象，很可能犯一个很大的错误，那就是，把能够计量的东西当做这个东西的全部。经济活动中有很大一部分是不能计量的，而我们在讨论物价上涨的时候，必须考虑到这些因素。
这也就意味着，我们对一个经济现象只能做“原则性解释”，只能做“模式预测”，而不要试图太精确。所谓模式预测就是假定有某种条件，可能就会出现某种模式的结果，但不能有一个精确的数量关系。大家都知道供求定律，如果供给不变而需求增加，价格就会提高。但你不能说，如果需求增加了5％，价格就会提高5％。但是，不管是政府还是专家，在讨论这个问题时，都忽视了这一点，比如说我们谈CPI、谈核心CPI，实际上这么一个数字能够说明多少问题呢？在我看来，面对经济现象，我们应当主要去描述经济过程本身的模式，这个模式不一定能够体现到宏观的统计数字中。
2．物价上涨呈现一个波浪式过程
进行了这些理论上的说明之后，我们下面来讨论：这一轮的物价为什么会上涨？上涨的模式又是什么呢？
首先我想说明，物价上涨并不都是坏事。因为，物价上涨，至少可能是由两种相当不同的原因引起的。
一种形式的物价上涨是因为市场的波动，市场的格局发生了一些变化，导致某一种商品或者很多商品的价格上涨。最明显的例子是，石油价格上涨，比如，由于伊拉克打仗，或者伊朗的形势紧张，导致市场参与者预期石油的供应可能会紧张，这会推动石油价格上涨。但是，这种上涨跟通货膨胀没有关系。现在很多人都把由于市场的波动导致的价格上涨当做通货膨胀，包括人民银行的货币政策执行报告说到通货膨胀风险上升，其中一个理由就是石油价格上涨。这样的说法很成问题。
事实上，市场运转的核心机制就是价格的自由波动，这种涨跌恰恰就是市场机制在发挥作用。在计划经济条件下经常出现商品长期短缺，但在市场机制下，如果一种商品短缺，价格就会上涨，很快就会有很多企业去生产这些商品，短缺也就不存在了。因此，由于市场格局变化引起的物价上涨，实际上是市场启动了自己校正自己的一个过程，这个过程就可以驱动资源的重新配置。市场进行资源的有效配置，就是通过价格信号进行的。把这种物价上涨当做通货膨胀而对它进行调控，结果就是市场重新配置资源的机制被打断，只能扰乱市场秩序。
还有另外一种形态的物价上涨，就是我今天要讨论的主题，通货膨胀型物价上涨。在此，先看一看什么是通货膨胀，为什么会出现通货膨胀。教科书上一般的定义，通货膨胀是价格的普遍上涨。我觉得这句话等于什么都没有说，没有提供一个新信息。奥地利学派则认为，通货膨胀是一种货币现象，通货膨胀就是由于货币供应量持续、过快地增长，导致物价上涨。关于这个道理，大家可以想象一下：左边有一堆钱，右边有一堆我们要购买的东西，在一定的时间里这两边是存在一定对应关系。如果左边多出了一堆钱，相对于另一边的商品来说，钱就不值钱了，右边的东西价格就上涨了。这就是通货膨胀。只有当物价上涨是由于货币不正常增发导致的时候，才是通货膨胀。
我还要辨析一个问题。在奥地利学派看来，通货膨胀型物价上涨不一定是物价的普遍上涨。在通货膨胀期内，不同行业、不同商品、不同服务的价格，会在不同的时间上以不同的幅度上涨，这样，每一类的商品、服务上涨持续的时间也不一样，最后累计上涨的幅度也不一样。这是我要讲的核心观点：物价上涨并不是一个同时发生物价的普遍上涨，而是呈现为一个波浪式的上涨过程。
如果我们这样定义通货膨胀的话，我自己有一个大胆的看法：我们已经在通货膨胀里生活了好几年了。2003年前后，中央政府就已经在说经济过热，要进行宏观调控，或许可以说，那个时候，我们就已经进入通货膨胀期。过去几年的快速增长，就是一次通货膨胀型的繁荣。
那么，为什么通货膨胀型物价上涨会呈现为波浪式过程呢？通货膨胀是一连串的错误导致的，直接犯这个错误的人是企业家，而导致他们去犯这个错误的是中央银行。中央银行多发了钞票，导致企业家进行了一些错误投资，这些错误的投资导致了通货膨胀。具体来说，过多的新增货币流入经济体，会压低信贷利率，我们大家可以看到过去几年利率是特别低。企业家就抓紧进行投资。过去几年的投资非常旺盛。而最终消费品和服务的需求是稳定的，企业家的投资通常会投向“资本品”，即用来生产消费品的产品的行业里。
这就会导致“生产过程”被拉长。我们可以设想整个经济体是一个环环相扣的过程，直接消费品是低级财货，生产它们的东西是第二级财货，然后越来越高级。货币多发导致的投资错误就是指，越来越多的资金投入到离消费越来越远的生活过程中，比如说生产机器的行业、最初级的原料的行业等等。生产过程拉长的过程就是经济繁荣期，因为企业增加了，企业资金在增加，企业雇佣的工人也增加了，企业的需求也在增加，这些企业雇佣的员工的消费也在增加。这就会首先出现第一轮的物价上涨，满足资本品生产的那些资源的价格上涨，比如说基础性能源、钢铁、水泥等等。这正是前两三年的情形。
这个通货膨胀型繁荣立刻会导致一个问题：货币和实际可以利用的资源之间出现失衡。因为，我们生产和消费的时候，不能光拿着钱，而是最终需要实际的资源的。资本把大量资源引导到离最终消费越来越远的生产过程中，这就导致第二轮物价上涨，即最终消费品，尤其是食品、粮食等商品价格上涨。这种上涨，源于双重因素：第一，过多资源被转移到资本品生产部门，消费品生产的资源出现紧张。第二，随着社会繁荣，所有人收入的增加，对消费品的需求增加。
当然，在这两轮物价上涨过程中，始终伴随资产价格的上涨。道理很简单：中央银行发的钱多了，大家手里的钱自然也就多了，这些钱当然会流入房市和股市。
3．物价上涨的逆向再分配效应
上面的分析是比较技术性的，下面我将看一下，这么一个通货膨胀型物价上涨，对不同人群的影响有什么不同？假定我们面临的是市场波动引起的物价上涨，这种上涨，从长远来看对各方都是有利的。假定兰州牛肉拉面价格上涨是由于农民养牛太少，这个时候，肉价上涨就会引导农民多养牛，从而使供求恢复正常。在通货膨胀型繁荣中，每个人的名义货币收入都会增加，但是最终的收入相对水平会有较大变化。
多发的货币总是要通过某一个途径进入经济体，我们把进入这个点叫做“货币注入点”，货币从这个地方流入经济体。第一个得到货币的人肯定占的便宜最大，因为，他最早得到货币，在通货膨胀期里货币也始终是由这个地方发出的，这意味着他得到多发货币的时间比任何人都要长，所以，他的收入最早上涨，持续的时间最长，名义收入的上涨幅度也将是最大的。第一批得到货币的人，当然会产生投资或者消费需求，满足这些投资与消费的行业、企业、个人就会受益。以此类推。这就像往水里扔一块石头，会出现一个涟漪，由近及远，波动越来越小。距离货币注入点最近的行业、企业和他们的雇员，在繁荣期内因为通货膨胀得到的收益最多，离得比最远的部门从通货膨胀中所得到的收益应该是最少。
考虑到物价上涨还有货币贬值的因素，最后那一批人的实际收入很可能会相对下降。因为，别人的东西已经涨价了，他要去购买那些涨价的产品和服务要支付更大的成本，而他手里的货币却因为那些人得到新增收入而贬值了。另一方面，较早得到新增货币的人，也占了两个便宜。第一，他们的名义货币收入增长较多，第二个，他拿到这些货币时，其购买力还没有下降。这样，通货膨胀就会导致贫富的逆向再分配，收入低的人负担最重、收入高的人负担最轻。因为，通常情况下，能够最先得到这些货币的部门，是这个经济体中占优势的行业，本身利润就比较高，员工的收入也比较高，而越晚得到新增货币流入的部门，本身原来的收入就比较低。大家也有一个明显的感受，在通货膨胀期内，所有垄断行业的经营状况都良好，比如，中国石油、中国电信，包括航空、银行、证券公司等，经营状况都很好，员工收入也可以增长20％、30％。相反，猪肉、粮食价格上涨是从去年开始的，那已经晚很多了。
4．选择性价格管制
接着说物价上涨期内的价格管制问题。通常情况下，政府对通货膨胀型价格上涨，会区别对待。上面分析了，通货膨胀期内至少出现两轮不同的价格上涨，对于第一轮物价上涨，基本上政府没有管，等到第二轮物价上涨，即粮食、食品等价格上涨，政府觉得应该管制，民众也要求政府去进行价格管制。但这样的管制，却阻止了农民去获得通货膨胀的好处。而在此之前，农民一直为通货膨胀付出代价。
作为一个消费者，普通民众肯定希望粮食或者是猪肉的价格上涨时政府进行控制，但政府此时进行价格控制，恰恰会影响到社会中同样相对弱势的生产者。这就出现一种歧视性管制。当那些垄断的企业的产品价格在上涨时，政府没有进行管制，这时候大家都要为它掏钱，等到本来收入就比较低的、而且价格上涨最晚的这些部门开始上涨时，政府马上就会采取价格管制的措施。这同样会造成财富的逆向再分配。
5．繁荣之后是什么
通货膨胀确实可以实现一定时间段内的繁荣，但它会扭曲资源配置，而且，还会导致财富的逆向再分配。经历一轮通货膨胀型繁荣，必然出现富裕的人受益最大，贫穷的人收益很小的结果。更不要说，通货膨胀必然伴随一个衰退。
经济繁荣可以有好几种动力，比如说由于新技术、由于企业组织形态的创新等出现繁荣。这样的繁荣是可持续的。但是，通货膨胀型繁荣却是不可持续的。
在中国，过去二三十年来的正常经济繁荣主要依靠企业家精神。而在过去几年，我怀疑，很可能在企业家精神驱动的正常繁荣之上，还叠加了一个通货膨胀因素，使得经济增长率看起来非常高。
但是，通货膨胀的繁荣是要颠倒过来，通货膨胀有一个自我毁灭的倾向。通货膨胀导致了生产过程，很多人投资远离最终消费和服务的行业。这些行业在正常情况下本来是不能维持的，仅仅是因为中央银行多发了货币，让其存在着。如果中央银行发现经济比较危险，开始收缩货币投放，被拉长了的那些生产部门就会出现资金紧张。它们是错误的投资，它们要被市场机制所清理、清除，以使其所占用的资源转移到正确的位置上。这就可能导致衰退，最起码要出现增长减速。当然，由此也可能出现失业。
通货膨胀是一个完整的经济周期的前半部分，这个部分很吸引人，所有的人都热爱这个部分。但这只是一出大戏的上半场，下半场则要让所有人经受痛苦。
当然，何时进入这个阶段，没有人能够事先预测到。但是，可以确定一点，通货膨胀型繁荣必然在积聚一些错误投资和消费，这些错误迟早是要被清除的，这个清除的过程是会令人痛苦的。
6．货币政策的宪政化
通货膨胀会造成繁荣，但这个繁荣会有巨大代价。一个健全的经济体，应该尽一切可能避免通货膨胀。
但人们会问：政府为什么会犯错误，从而引发通货膨胀？这可以有两个解释：
第一，多发货币、制造通货膨胀，对政府是有利的，至少在短期内有利。因为，这可以促成经济繁荣，创造就业岗位，让民众收入增加。所以，哈耶克说，现代政府天然地具有多发货币、以促成通货膨胀型繁荣的倾向。因此，很多通货膨胀，其实都是政治性经济周期的组成部分。
第二，即使政府大公无私，只要政府垄断着货币发行，也必然会出现通货膨胀。因为，中央银行在确定发行货币量时面临着无法克服的无知。在这种无知与计划体制下当局面临的困境是一样的。协调人们经济活动的信息由每个人分散掌握，没有任何一个人或者机构可以把这些信息集中起来。因而，计划体制根本不可能正常运转。中央银行面临同样的困境，程度或许不同，但性质相同，它没有办法收集那些对于决定发行多少货币至关重要的精确数据，要么多发要么少发，而且出于政治上的考虑，通常是多发，所以一般总是会出现通货膨胀。
针对上述情况，奥地利学派提出的反通货膨胀的措施，集中于取消国家控制货币数量的权力。我翻译的哈耶克的《货币的去国家化》最近刚刚出版，他提出，国家垄断货币发行，是通货膨胀之源，要避免通货膨胀，就要把国家与货币分开，构造一个私人自由发行的竞争性货币体系，通过市场的自由竞争机制，约束发行货币的企业，使其把货币控制在经济活动所需要的水平上。
这是一个比较极端的方案，哈耶克提出的较温和的方案是，各国中央银行发行货币，但各国民众、企业可以自由地选择使用哪种货币。这仍然是把国家与货币剥离开来。实际上，这已经成为事实，比如，欧洲中央银行就跟国家无关了，“美元化”国家也放弃了货币主权，以美元作为法定货币。
当然，更温和、也比较可行的方案，则是货币事务的宪政化。
货币事务宪政化的最好参考范本，便是司法的宪政化。古代各级政府的主要功能就是司法，司法权力与行政、政治权力混合在一起。这样，官员们很可能把司法变成政治的工具，或者由于缺乏理性的节制，而相当随意，这就很容易使社会丧失理性、和平地渐进变革的可能性。西方宪政国家迈出的第一步，就是实现司法与国家的剥离，法院虽然说是政府的一个组成部分，但跟政府另外两个部分，行政和立法，以及政治，在性质上完全不同，也相对严格地分离开来。
尤其是在英国，司法部门不仅执行法律，也通过判例的方式制定法律规则，这样，制订社会基本规则的过程不再受政治、权力、民意的支配和干扰，由法官基于理性对人的正义观的探究，发现法一套由正当行为规则构成的法律体系。正是在这套法律体系中，自由市场发展起来了。
据此可以说，所谓货币事务的宪政化，首先就要实现货币当局的独立。中国的经济其实一直处于剧烈波动中，一个重要原因是，中央银行缺乏独立性，不得不按照非经济的因素来决定货币政策。要避免通货膨胀及必然到来的经济衰退，就要从根本上保证中央银行的独立性，让中央银行只根据经济活动本身内在的逻辑来制订货币政策。
接下来的问题是，如何保证独立的中央银行的决策是公正的、合理的？解决办法是，决策过程的公开、透明。英美法官在其法官裁决意见书中，要写上每个人的名字，说明自己的立场及理由。中央银行作出任何一个货币政策，也必须附一个理由书，说明你是依据什么来作出这个决策的，而且，必须把每一个人的意见和理由都写出来。这样，每个人才能负起自己的责任来。
这样一个改革，肯定能够减少经济的波动，尽管中央银行本身仍然会犯错误，但至少不会因为经济因素之外的压力而犯错误。而我们不应当在灾难之后才想到改革。
互动
【主持人】非常感谢秋风先生这么一番非常理性的解说和演讲。接下来就是提问和交流的时间。
我想利用我主持的私权，近水楼台先得水一下，先向秋风先生请教一下我的几个疑问。前两天媒体有一个消息，提到一个专家讲到中国事实上正在面临，或者说正在经历一个历史上最长的繁荣期，当然他是从改革开放开始计算，一直到今天。首先，我想问秋风先生对这样的一个论断，您是怎么看的？其实从改革开放到现在，中间也是发生过波动的，也有发生过箫条，那么这个所谓最长的经济繁荣期，对中国来说，动力和现在的走势，我们怎么来看待？当然我这不是逼你做巫师（笑）。
【秋风】首先我是对经济没有那么乐观，包括对以前的评价，我也没有那么高。就象主持人所说的，中间也经历过，尤其是九十年代中期，经历过经济的箫条，也是比较明显的，连续下来，其实也是比较缺乏一些依据的。
回过头来我们看历史，事实上中国这种繁荣也不是史无前例的，你去看德国在十九世纪后期，还有美国在十九世纪后期，当然包括日本从五十年代一直到七八十年代，尤其是美国工业化持续繁荣期还要长，大概有半个世纪。日本一下变成世界第二，现在中国世界第四，还没有达到日本那样的一个高度，从经济结构、国民的财富增长来说，更是远为逊色，比德国、美国、日本都要逊色。坦率说，我不知道为什么有学者或者官员会那么的自豪，事实历史上这种先例已经有。
在中国的历史上，比如说二三十年代的经济增长是非常快的，只不过因为日本的入侵打断了这么一个过程。如果没有日本入侵的话，我相信这个过程会持续很长的时间。其实没有必要过分的对自己的成就感觉那么自豪，我们如果有一个历史比较眼光的话，会更加冷静的看待这个现象。
【主持人】刚才秋风先生也讲到，作为一个政府最好不要制造通货膨胀，如果一旦发生通货膨胀，最好是不要去管通货膨胀，是这样吗？
【秋风】对。
【主持人】当然我们可能从理论，或者说政策的角度，去了解这样的一个逻辑是必要的。但同时我们生活在经济社会中是每一个具体的个人，我们有非常明确的民生的利益，希望政府来管管猪肉价格，不要搞得我们一周才能吃一次肉。秋风先生作为一个学者有很理性的判断，但同时作为具体生活的一个个人，作为普通的消费者、老百姓，应该以什么样的心态对待当下的这一轮物价上涨？
【秋风】当然大家还是可以呼吁政府给自己增加一些补贴吧。
面对这种价格上涨，其实管制价格从来都没有什么效果。从公共政府的角度来说，唯一可以做的事情，就是给一些可能会受到比较损害的群体一些补贴，这样可能才是唯一可行的办法。我想，大家可以大声疾呼政府给予一些补贴。
【主持人】好的，下面的时间就开放给在座的各位听众朋友。
【现场提问1】秋风先生你好，我是你的老FANS，听说你要来广州，我兴奋了几天。前几天在报纸上您也用扔石子来举例，有一个涟漪效应，你提到政府机关或者是垄断行业会首先活力，涟漪末端的普通老百姓，农村养猪的农民，他们处在链条的末端，那么能不能形象的解释一下这个中间的模型过程，部门是怎么发生的？这是第一点。
第二个问题，看到介绍里说到你在读书时就对哈耶克的理论感兴趣，而当时哈耶克在中国并不是一个显学，为什么你会这样？对你产生什么样的影响？
第三个问题，《知识分子为什么反对自由市场》这本书是你翻译的，如果号称新左派的知识分子目前的看法，比如说国际市场，我们和国际资本市场接轨，导致国内出现很多问题，作为自由市场经济的坚定捍卫者和鼓吹者，您是怎样看待这个言论的？
【秋风】大体上还是通过购买的资源链条来产生作用的，就是说你获得了货币，获得货币的部门，包括企业，就会增加投资，其实就是通过投资和消费的行为来传导的，简单就是这么说。
关于我自己，我之所以对哈耶克感兴趣，我就是想求解一个问题，这个问题就是说我们这套体制到底是怎么形成的，它也哪些特征，可能很多人都是从哈耶克的《通往奴役之路》开始感兴趣的，尽管这不是要回答我们所探讨的问题，但是确实对我们有很大的启发。
关于第三个问题，知识分子新左派，或者中国的很多问题，归结到国际资本，我觉得有一点扯淡，中国的问题就是中国的问题，我们本身有很多的问题，你可能也看过陈志武写的关于计划经济导致地区之间的差异扩大，我们通常理解国家控制计划经济，政府管制应该使地区之间的差异缩小，或者有很多人也相信，我们曾经生活在一个十分公平的时代，其实更多是一个宣传，而不是一个事实。如果你是用权力来分配资源的话，肯定是谁掌权谁得到最多，谁离权力最近谁得到的最多，所以北京得到的资源就比广州多，广州得到的资源就比番禺多，番禺得到的资源就比下面的一个镇要多。
中国以前是有福利制度的，但是谁的收入最高、最稳定,谁就更能获得福利。这可能跟国际资本家可能也没有什么关系。
【现场提问2】我们平民百姓是无法改变通货膨胀的，近来猪肉涨价是通货膨胀，那么房价高涨、看病贵和难，读一个大学要六七万块钱，这些算不算通货膨胀呢？如果是的话，那么通货膨胀的危害是在哪里？给老百姓造成的损失和生活不便在哪里？我们要做什么准备防备通货膨胀呢？
【秋风】要做什么准备，我也不知道，我都没有做准备。
关于你说到的房价，还有医疗问题、大学收费问题，有几个因素，一个可能里面是有通货膨胀的因素，通货膨胀可能会波及到这些部门，但是这些部门之所以价格上涨的非常快，其实最重要的原因，大概还是跟垄断有关系。物价上涨它有很多的因素导致，比如说房价，其实它每年上涨的速度倒不是特别快，我们之所以感觉买不起房，相对于收入的绝对值太高了。之所以导致这种情况，我觉得主要还是垄断造成的。
我写过很多文章谈房地产市场，双重的垄断，一个是土地的垄断，政府垄断城市居民建住房所需要的土地，广东的情况可能好一些，一些农民都有建房，在北方很多地方这都是不允许的，会把农民盖的商品房拆毁，不准你出售。还有就是住房模式的垄断，在现在的制度里，从98年开始确定一个制度，所有人买房必须到开发商那里，政府批地的时候能不能批一块地给我们，或者几个人成立一个合作社，能不能把地卖给我们？现在政府基本上做不到这一点，现在逼得所有人都必须要到开发商那里买所谓的商品房，这其实也导致了一个垄断。虽然开发企业很多，但是在经济学里，我的垄断定义就是你只要政府禁止潜在的竞争者进入，不管你现在行业里有多少个企业都是垄断的。一个是土地的垄断，一个是房屋供应的垄断，双重垄断导致了大家预期…，价格主要是由人们的预期造成的，人们想土地越来越少，既然政府是卖地的，肯定会收缩土地的供应，从而让大家形成一个土地价格肯定要上涨的预期，所有人都抢着去买房。
现在大家看到的是比较矛盾的现象，尽管大家都觉得买房的负担很重，但是稍微有一点钱就去买房了，因为你想再过两年房价涨的更没有谱了。在这样的双重垄断模式下，让大家形成了一个扭曲的对土地和房屋的预期，这个预期虽然让我们很痛苦，但是也接受了房地产商报出高的离谱的价格。医疗和教育也是一样，所以相对于普通人的收入，就特别高。
【主持人】刚才有工作人员递上纸条，有一位老先生，希望跟秋风先生交流。请问是哪位？
【现场提问3】你好。猪肉提价我觉得是很自然的现象，某一个产品、某一个时期少了，物以希为贵，必然价格上涨，过一个时期商品多了，就自然会价格下降。这是必然的现象，不会影响很大。但是现在为什么影响这么大，有的人、有的行业趁着这个机会兴风作浪，趁这个机会发财打捞横财。现在方便面就是这样的情况，里面如果有猪肉你可以提啊，按照猪肉的比例来提价，这是可以的，是很自然的。某一个产品涨价，和它有关的产品涨价是自然的，然后过一段时间产品多了，价格下降了，我们是社会主义国家，不要谈市场经济，老是谈市场经济，我们是共产党领导下的社会主义国家，不管不行的嘛。那几个行业，那几个部门，方便面平均价升了20%，而且升的最高的一点猪肉也没有，有猪肉的相反价格涨的比较低。
还有比如说盐，开始是一块一一包，后来涨到一块三，就是换了一个包装。现在又换了一个包装，一块六一包，原来一块一一包是500克，现在一块六的是400克，这是国家盐业机关做的事。不要趁着这个机会涨价，这个问题要加强管理，要进行严肃处理。我很赞扬以前国家领导人对群众生活的关心，周总理大家知道的，在他病危的时候发现山西省一些地方盐涨价一分钱，他当时病危了，指示副总理一定要压下来。现在我们的盐，几个月的时间涨了多少，而且从500克降到400克，都没有人管啊。
【主持人】非常感谢这位老先生，表达了作为一个消费者的切身感受，总体来说他同意猪肉方便面的涨价，但是不同意牛肉方便面的涨价。
还有一位现场观众写纸条提问，他说这一轮的人民币升值、外汇储备增多，导致货币发行过多。刚才秋风先生提出货币宪政化，独立央行针对这个局面应该采取什么政策？
【秋风】我来之前，看了前货币政策委员会余永定写的一篇文章，他就说到日本和德国曾经遇到过中国现在面临的一个局面，外汇储备增加，贸易项下的盈余特别多，导致外汇储备持续的增加。这样的情况下，德国和日本就选择了两个不同的对策。德国中央银行的独立性比较强，大概有一个偶然的因素，总理没有参加中央银行的一个会议，当时中央银行作出一个决定，适度的浮动汇率，实际上让德国的马克升值。通过这个办法，避免了多发货币，在很大程度上就没有发生通货膨胀，当然也没有发生通货膨胀的繁荣，可是也就没有面临日本十年的衰退和箫条。
日本采取的办法和我们现在有一点相似，死抗着，最后的结果，就是导致了很严重的问题。余永定的结论其实跟我一样，就是说你要有一个独立的中央银行，进行一个理性的判断，我们现在之所以死抗着，很重要的原因就是有太多的考虑，尤其是太多政治上的考虑，这个考虑干扰了对于货币，作出一个理性的选择，这其实就是缺乏一个长远的视野，中央银行不会只考虑这段时间怎么弄，而是从五年、八年、十年中国经济转型的角度考虑，现在考虑的时间段太短，而这个必然就会有影响，可能现在暂时保住了一些利益，但是长远来说，对经济的转型有一个很大的损害。
【现场提问4】我有几个问题。
第一个问题，我想具体听一下资金注入点，具体注入到什么部门，第一批注入的部门是不是可以免费获得货币？
第二个问题，世界上的中央银行是不是基本上每年都要新增货币，只是或多或少的问题？
第三个问题，在我们过去几年高增加，13%、14%里，有没有一些是物价上涨的水分？
【现场提问5】刚才秋风先生说到发展市场经济的问题，我的感觉，近几年随着国家经济的发展，好像出现了国家非常富强的局面，但是实际的感觉，老百姓从这一轮的经济繁荣里获益的面并不是特别多，像外界评论的国富民不强。前几天公布的数据，金人庆发布的，这几年国家财政收入翻了几倍，这样的情况下我关注到另外一个现象，国家对支柱性行业在企业里采取了截然相反的措施，针对大的，比如说像铁路、交通、银行，包括电力、通讯、石油、能源等领域，逐渐采用去收归国有，然后加强控制的措施。而对于一些小的，包括早期发展的民营企业，他们会采用引进外资的方式，任外资对其进行斩首行动，放到市场上，形成两极分化。
秋风先生在北京，对经济现象有一些观察，能不能评价一下，如果走市场化的道路，这样的方式是不是可以？如果不能的话，现在中国是走在什么样的方向？我搞不太清楚。
【秋风】实际上注入点，说实在话，要说起来，大概包括出口部门，还有通过商业银行发放到政府支持的行业，当然还有政府直接的投资，我想可能主要就是这几个部门，率先最早可以得到货币，通过他们传导到别的部门。所以应该说他们的收入最早应该是涨起来的。
【现场提问】他们是不是免费得到的？
【秋风】不是免费得到的，比如说通过信贷的方式。
事实上世界上所有的中央银行都要通过一定的方式增发货币，所以有人提出3%这个固定的数，但是九十年代中国有一个经济货币化的过程，以前的资源都不是通过货币买卖的，都是国家划拨给你一块地盖房子，也不用买，直接分给你了，后来就要进行货币交易了，这时对货币的需求就很大。所以中国的基础货币发行是百分之十几左右，但是很难计算清楚经济到底需要多少货币，通常情况下会倾向于多发货币，尤其是纸币，都需要增发货币，如果是以前的黄金的话，其实黄金的产量每年也在增加，如果增加跟不上经济的需要，就会出现货币升值的过程。
后面的那个问题，我觉得确实是一个很重要的问题，我们观察近几年来经济的变化趋势，可以注意到一个非常显著的现象，经济没有改革了，如果说以前我们没有政治改革，这个大家都注意到了，事实上我自己的观察，九十年代中后期以来，我们的经济体制改革都没有了，我们一门心思现在就是把经济搞上去，南方周末登的宿迁市委书记写的，他们有的县一年经济增长率可以达到百分之五六十，大家都在增长，但是没有人进行体制的改革了。
你说收归国有，这是一个很明显的现象，我曾经写过文章，《再国有化的运动》，这个趋势是很明显的，你看电信这些企业，他们还有开放吗？没有了。就是人家拆分，东拆一下西拆一下，然后自己玩，没有市场开放。这种拆分的改革实际上没有任何的意义，从体制改革的角度来说没有任何的意义。所谓市场化，我们通常理解就是大家做买卖，实际上不是，市场化就是建立一个市场体制，最核心的内容就是这个市场是开放的，一个行业，任何一个人，我只要认为我做的肯定比你现在做的好，我就可以进入这个行业，为消费者提供服务，这样的一个市场才能够有效的配置资源。有效的配置资源，就是说资源到最有能力的人手里，现在法律禁止你，你现在已经看到去开采石油，或者办航空公司，或者开铁路公司很赚钱，但是你不能做，这样资源就到一群人的手里。
我相信中国的民营企业，私人经济部门，应该说还仍然在成长，而且中国的经济，我们这个社会的真实财富增长，事实上就发生在私人部门。而所谓国有部门的这种增长，其实它的这种利润，是一个再分配的过程中产生的结果，而不是通过提高效率，或者说提供了有效的服务产生的利润。
其实再国有化的过程，我提醒大家，最大的再国有化运动就是土地的再国有化，所有地方城市都在扩张，深圳、重庆等等，这些土地原来本来是属于农民的，属于农民集体的土地，农民实际上对它有共有所有权。现在好了，现在一下子变成国有，变成政府的土地了，这就是我们离市场越来越远了，离真正的市场经济…。九十年代中后期以来，我们一步步朝着反市场化的方向走。现在有人把一些问题归结到市场化，其实我觉得这是错怪了市场化，现在我们看到的种种弊端，比如刚才提到大学、医疗、房价的问题，都是政府的权力在扩张，在这样的情况下它就是垄断的强化，价格不涨才怪呢？不损害消费者的福利，就是不可能获得利润的。
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（图片／编辑：莫凡）
