——岭南大讲坛·公众论坛
主讲嘉宾：许纪霖（华东师范大学历史系教授）
主 办：中共广东省委宣传部、广东省社科联 承 办：南方都市报
时 间：9月22日 地 点：广州市先烈中路100号广东省科技图书馆报告厅
主题简介：三十年前恢复的高考制度，曾经在历史上起到解放知识、解放人才的作用，如今这一精英选拔制度愈来愈趋于应试化，暴露出众多弊端。许纪霖教授将通过比较不同的招生模式为您作详细的分析，并进一步反思高考制度中日益严重的状元崇拜和清华、北大热等反常现象。
嘉宾简介：许纪霖，著名学者，华东师范大学历史系教授。主要从事二十世纪中国思想史和知识分子研究。1980年代以来，许纪霖先生持续关注学界前沿和文化热点，撰写大量观点独特的文章。出版有《无穷的困惑》（1988）、《智者的尊严》（1992）、 《中国现代化史》（主编）（1995）、《寻求意义》1997）、《许纪霖自选集》（1998）、《另一种启蒙》(1999)、《二十世纪中国思想史论》（编选）（2001）、《中国知识分子十论》(2003)等著作。
【主持人】各位市民朋友，各位南方都市报的读者朋友，各位网友，我是南方都市报评论版的作者之一三季稻，今天非常有幸邀请到华东师范大学历史系许纪霖教授作为我们的主讲嘉宾。多年以前有这样一本书《十字街头与塔》，这是一本研究中国现代主义思潮的著作，《十字街头与塔》有自己隐喻的含义，一个专业的知识分子既要在象牙塔里专心经营自己的学术，同时也要对火热的社会生活保持必要的敏感度和接触，并且及时地发出自己的声音，两者之间保持平衡，许老师就是这么做的。许老师专业研究方向是中国近现代知识分子，特别是自由主义知识分子的研究，可以说许老师通过自己大量的个案研究，通过自己的工作，刷新了国内学术界在这一领域的研究成果，并且在很多方面可以说具有启迪意义的成果。除此之外，对诸多的社会问题方面，特别是教育问题方面，许老师也发表了自己中肯的有意义的建议。
今年是恢复高考三十周年，大家提出了很多问题，比如应试教育问题，现在香港大学也在国内与大陆高校竞争生源，许多在大陆优秀的高考状元并没有进入他们的选择中，为什么我们讨论很多年的应试教育的恶果还存在呢？还有我们这么多年高考录取工作中存在的地区不均衡和公平性的问题，很多人北大和清华现在已经成为地方性的院校，在许老师看来，他把它称之为迫不得已的荒谬，既然是这样，为什么高考制度还要保留呢？
我看到今天来了很多青年朋友，一个年轻人从高中生活进入大学生活，大学生涯应该如何度过？许老师在他的书中，认为一个人关键健全的人格是在大学里形成的，应该保持青春的东西。我认为今天的讲座，许老师也可以给我们提供这个方面的经验之谈。除此之外，还有其他的许多问题，比如说高校教育管理的问题、高校过度行政化的问题，硕士生和博士生考试培养的问题，许老师作为一个博士生导师，在甘德怀报考事件中引起了轩然大波，对比两种不同的博士生培养制度，许老师提出了自己的有别于媒体的看法。
现在我们就把时间交给许老师。大家欢迎。
【许纪霖】各位广州的朋友们，早上好！
我已经记不清楚是第几次来广州来做演讲，但是以前大部分都是在中山大学，面对是我的同行或者是我的学生，讲的都是一些带有公共性的学术专业题目。我很感谢广东省委宣传部和南方都市报的朋友们，给我今天这样的一个机会，到非常著名的公众论坛来和各位朋友直接的见面，来谈一谈大家都很关心的一个题目，就是关于高考的问题。
恢复高考，国家改变了命运
三十年前，九月，那个时候我记得我正在从重庆到上海的船上，当船经过三峡的时候，船上的广播突然报道了一个消息，说从1977年开始将恢复高考。那时我是一个知青，正在上海郊区的一个农场，是一个农场的工人。很多经历过的人都知道，那时如果在农村的话，你不知道你未来的前途是怎样的，虽然你有很多知识、有很多理想，但是你不知道命运以后会怎样安排你，你是在被命运安排着。这个消息出来以后，突然我的面前出现了一道曙光，我可以自己掌握自己的命运了，在这个新的时代开始的时候，所以那个时候感觉就像是我坐的船一样，轻舟已过万重山，接下来就是一片开阔的水面。
果然，在几个月以后，我通过高考考进了华东师范大学。这样一个个人的经历，实际上不是我个人的，是当年，参加高考，文革之后第一届高考几万考生共同的经历，现在已经过去三十年了，各个媒体都在做高考恢复三十年的报道，讲出了各种各样的故事，但是这些故事实际上命运是相同的，那一年拜邓小平之福，整个我们个人改变了命运、国家改变了命运。
分两个阶段来看待高考恢复三十周年
今天我就想从高考恢复三十年起讲，高考发展到今天所遇到的一些新问题，我们怎么来看这些问题，这些问题今天依然在纠缠着我们，让我们找不到一个完美的答案。总的来说，我个人的看法，高考恢复三十年，可以分为前15年和后15年。
第一阶段（前15年）：恢复高考使中国从乱到治，起到了解放的作用
前15年，大致上高考起到了一个解放的作用，它正面的作用更大。为什么说是解放的作用呢？大家都知道，在高考恢复之前文革，高考不是以知识取人，是所谓又红又专的标准，当然红更重要，就是你的立场是否坚定、你的出身是否好，是这样一个革命的标准。但是邓小平他要拨乱反正，他敏锐地意识到中国当时要搞现代化，最重要的动力在哪里？不再是过去毛泽东时代乌托邦的理想，而是需要新的动力，这个动力就是知识，特别是现代化的知识。所以他果断地当时拍板，在恢复高考作为一个社会改革的突破口来带动整个社会由乱到治，当时叫拨乱反正。这个改变，我们知道高考这个制度不仅仅是简单的人才选拔制度，更重要的是它是规范整个社会发展取向的社会制度安排，它取的不仅仅是大学人才，更重要的是社会精英按照什么样的标准来选拔。这个改变是非常重要的。
在整个二十世纪里，我认为在人才精英选拔方面有两个事件可以说改变了历史。一个事件是1905年的科举制度的废除，第二个就是1977年恢复高考。为什么说这两个事件具有非常重要的标志性呢？第一个事件科举制度1905年废除之后，整个社会精英开始不再往官府流动，开始流到社会上，精英社会化。社会化之后，过去精英只有一条路，通过科举做官，1905年之后各个精英流动到社会上，他们可以经商、可以从军，比如说做记者等等，精英开始多元化。
差不多两年之前，科举废除一百周年时，当时我说过一句话：“没有05何来11？”就是说假如没有科举废除的话，很有可能没有辛亥革命这一回事。为什么这样说呢？我们知道辛亥革命的武昌起义，摧枯拉朽一下子清朝就垮了，这当中新军扮演了极其重要的角色，军队不再站在朝廷这边。为什么新军倒戈？因为新军当中年轻的军官们，这一批人科举没有废除之前，他们可能继续还是往做官的路上发展，科举废除之后，相当的一批精英，有新思想的精英开始去从军。不要说别人，当初连周作人年轻的时候都到南京的水师学堂读过书，所以他说自己年轻时还做过海军。这批精英当时已经跟朝廷分离，带着满脑子的新思想，他们成为军队中的中坚。这批人和朝廷产生疏离感，之后精英跟朝廷分离了。在一个非民主社会里，百姓态度的取向不重要，因为一个非民主社会里，精英的取向、立场是最重要的，一旦朝廷和精英发生了分离，那这个政治的统治、政治的危机迟早会发生。这是一个大事件，1905年科举废除，产生一个革命，之后使得中国长期的动乱。
1977年恢复高考就是倒过来的，中国当年由于毛泽东搞文革，不断的革命、革命、再革命、继续革命，特别是文革处于长期内乱以后，邓小平通过恢复高考，使得天下精英重新归入这样一个体制，本来天下乱世英雄都在民间，通过这样的一个制度使精英回到一个体制里，这次变革使中国从乱到治，使中国进入一个稳定的发展期。这的确是非常非常重要的，从今天来看，我一会儿会说到中国之所以从78年到今天，差不多三十年的时间，相对来说还是比较稳定，非常重要的就是和高考制度是有关系的。
在当时，不仅仅是稳定的作用，更重要是解放，为什么是解放呢？因为邓小平要搞现代化、搞改革开放，他要有一个动力，当时叫生产力，什么是最大的生产力？知识是最大的生产力。所以高考制度以知识取人，不再以出身取人，不再以革命的立场取人，这是获得最大的后备，现代化发展的生产力。所以高考恢复前半期，是起到了一个解放的作用。
第二阶段（后15年）：中国的发展进入比较高的层次，高考的很多弊端慢慢暴露出来
后来，特别到了九十年代后期之后，中国的发展进入了比较高的层次，我们会发现高考的很多弊端慢慢暴露出来，这个暴露和什么原因有关呢？从改革开放一开始初级阶段，主要现代化的发展，如果说知识是最大生产力的话，这个知识主要是靠量的堆积可以实现的话，那么到了今天，整个世界已经全球化了，今天的发展，特别是以科技为核心的发展，它需要的是创新，不再是量的堆积，而是需要知识的创新，也就是说要培养创新型的人才，实现跨越式的发展。
我们可以发现，今天我们的高考制度和整个社会所需要的创新型人才的培养，产生了一个非常大的错位。为什么会发生这么大的错位呢？我们会发现今天的高考越来越应试化，是应试教育。今天来的各位听众，我相信有很多是来自教育部门的，或者是教育管理部门的，我们会发现今天中国已经是文凭社会，要成为一个社会精英首先要有一个文凭，而且这几年教育爆炸式的发展，大学文凭已经不稀奇了，必须要是名校的文凭，这个竞争非常的厉害，大家都是很清楚的。今天高考成为中国每个家庭、整个社会最大的事情，因为这涉及到你的孩子的未来，能不能跨入社会精英的行列，这个竞争非常激烈，这个竞争实际上不仅仅是从中学，或者幼儿园开始的，甚至可以说是从胎教就开始了。中国的小孩比大人还辛苦，本来他们童年该享受快乐的时候，但是他们很早就被推入到应试教育的搏杀里。
我们可以看到今天的高考越来越应试化了，当年我们第一届参加高考的时候，和当年的教育水准相比是比较难的，当时第一届的录取比例是非常非常低的，只有4.8%，一百个人考只有4.8个人能够考取，竞争当然很厉害。但是我记得当年的高考题目，好像比今天的题目还要活一些，也没有那么多规矩，就是靠你积累的一些本领去考。现在的高考题，说实在话，越来越死，用我们的话就是客观题越来越多、主观题越来越少，让你个人发挥的空间极其有限。为什么会这样，我们一会儿还会再分析。
这样一个应试化教育培养出来的人才是什么样的？用我们做老师的话来说，只不过是检阅一个学生有没有适应社会的能力，因为这些都是客观题，考的是你掌握基础知识的程度以及能力。但是今天我们的国家和社会，最重要的是知识的创造力，但是这不是我们高考，乃至中考，或者各种考试所鼓励的一个方向。所以现在大学生进入大学，理科我不清楚，从文科来说，我是教大学历史的，我们做的第一件事是“消磁”，把你中学里学到的一些已经被曲解的知识，特别是他们的思维方法，先告诉你这是不对的，然后告诉你新的东西，这个工作非常艰难，差不多要两年的时间才能“消磁”，让他们从应试头脑转变为创造力、有发散性思维的人，这个过程非常非常艰难。
我们今天可以看到，社会上上下下从教育部到家长到老师，都在批评今天的应试教育，都说要提倡素质教育。也就是说大家都觉得这样的一种考法是不合理的，没有人说它好，包括教育部的领导都说是素质教育，但是这股应试教育的势头刹不住，而且有愈演愈烈之势。
我今天提出一个问题让大家思考，一个人人都觉得荒谬的制度，为什么它还能够延续下去？人人如果都觉得荒谬，大家都同意改，为什么还能够延续？这是一个曾经也让我非常费解的问题，今天我们可以看到各样各种的报道宣传，这个荒谬的确到了非常难以想象的程度。比如说现在出现了抢状元情况，状元不得了，就像过去的科举一样，每年高考媒体抢新闻，状元永远是新闻，一个县出了多少状元，一个中学有多少人考入清华、北大，现在状元基本上都被清华、北大两家学校瓜分了。前一阵子南方周末还有一个报道，说北大的一个专门去抢状元的招考老师，怎么和清华较量，怎么到地方上到一个省去抢状元，提前两天考生还不知道的时候，他们已经拿到全省高考文理科前50名的名单了，然后打电话，还有提出优惠条件，清华也提出各种优惠条件，那个孩子开始还非常高兴，接下来就被无数的人包围，他也六神无主了，不知道要去北大还是清华，因为他们都给了他们各种各样不同的承诺，还有搞什么状元碑的，等等。状元真的这么重要吗？状元真的就是天才吗？实际上我们如果看科举制度中的状元，有多少状元最后成为大家，大政治家、大学问家的？很少，清末的状元张謇最后也是当了实业家。历史上很多状元，可能都没有留下自己的名字。我至今也没有看到过研究，这么多年来这些状元去哪里了，出名了吗？成才了吗？没有人关心，大家关心的是高考时的效应，中国今天成为一个赢者通吃的社会，就像体育比赛中的冠军。状元和这个逻辑是一样的，实际上你们想一想，状元是带有偶然性的，如果换一张卷子，难度是一样的，再考一遍，我相信大概前十名或者前二十名的排列会有一个变化，他未必就像刘翔一样绝对可以拿冠军，我可以说不可能，有非常大的偶然性。这个偶然性不是他把握的，也和批卷老师的把握也有关系，凭什么你的作文我多给两分，他的作文我少给两分，这是有偶然性的。
前一阵子我很偶然看到凤凰台鲁豫访谈，请了几个清华、北大的状元来，我觉得这些状元未必比我的学生优秀到哪里。举一个例子，出了一个题目让他们设计一个慈善活动，说你们看一看怎么来策划。结果他们的策划是这样的，第一个策划是什么叫慈善，第二个是为什么做慈善，第三个如何搞慈善。这种思考的方式，不就是考试中所谓一个论述题的思考模式吗？没有任何的创新，就是应试教育培养出来的，这就是我们状元的情况，应试教育下的一些宝塔尖上的所谓人才。当然这些人绝顶聪明，我不否认，但是社会鼓励应试教育，今天我们的人才等级按照分数衡量，而且今天中国的大学、名牌大学，也有一个等级性的制度，顶尖的是两个超一流的大学，清华、北大，接下来若干所所谓的名校，接下来重点大学等等一层层的。你们可以看到报考时最优秀的通常是报北大、清华的，然后一层一层，没有例外的，没有按照孩子的兴趣来进行选择。这是形成高校的等级制度，这个等级制度是谁规定的？可以说是教育行政管理部门通过国家的985资助计划，清华、北大18个亿，接下来是复旦、南大、交大等等，12个亿，再接下来6个亿，再接下来怎么样，这样的一个等级。
当然媒体各种各样的宣传，各种各样的排行榜，高考指南，都助长了这样的情况。我自己是大学里的人，今天中国大学最大的问题是没有个性，大家都想学清华、北大，不是学它个性面，而是共性面，今天中国的大学越来越千人一面。考生对大学只是有一个模糊的等级概念，它是顶尖、是名牌的，但是对这所大学的风格、氛围，是否符合自己的个性，自己是不是喜欢，那是不考虑的。过去中国的大学是有自己个性的，有自己风格的，很多学生都可以按照自己的兴趣、性格来进行选择，但是今天这个空间没有了。你可以考清华、北大，为什么要去报中山大学呢？中学老师可能就会给你压力，你是一所名校，有多少人可以考入清华、北大，这是一个指标，也是今后招生的一个宣传。
今天中国的大学越来越没有了个性，但是我们知道在国外，比如说在美国，他们没有这样的等级，没有说美国最优秀的高中生都是考哈佛或者耶鲁的，不是这样的。哈佛、耶鲁这种所谓顶尖的，为考生首选的大学，不是一两所，可以说起码有二十所，甚至更多，因为那些顶尖大学各有各的特色。在中国觉得哈佛不得了，但是很多美国学生，哈佛当然是好的，但是未必是大家公认最好的，最好的大学会有耶鲁，会有哈佛的邻居MIT，麻省理工学院，还有加州理工学院，还有加州大学伯克利校区，还有普林斯顿大学，甚至还有一大批最优秀的学生根本不在乎这些大学，然后去选择了一些学院，文理学院。比如说美国有几个小的学校，非常非常出名，很多学生都愿意放弃哈佛的录取去这些小学院，比如说费城附近的斯沃斯莫学院等等，还有美国的威斯利女子学院等等，这些私立学校的学费比哈佛都高，为什么美国很多高中生不愿意去哈佛、耶鲁，而愿意去中国看来非常小的学院呢？因为在哈佛、耶鲁，大牌教授是很少上本科的，即使授课也是给几百人开讲座，等于听一个讲座，听不到精致的教育。而小的学院，一二十人的小班，完全是贵族教育，而且教师非常非常优秀，出来以后社会也是非常有影响的，如果报考研究生的话他照样可以考哈佛和耶鲁。
美国也是有排行榜的，但是把这两种是分开的，大学有大学的排行榜，学院有学院的排行榜，这两个排行榜是分立的，有非常多元的选择。但是在中国今天只有一个选择，唯一的标准。这又加强了我们所说的应试化，当然这几年香港大学等来内地招生，把这个局面打破了，用一个人的话来说“把北大、清华扫成二流”，当然这是夸大其词了。我在香港大学工作过一年，我并不认为港大、中大就比内地的学校好，我自己认为是各有千秋吧。
简单来比较，香港的大学管理一流、教师二流、学生三流，清华、北大是学生一流、教师二流、管理三流。这是我自己在两边观察的结果，我也曾经写过文章。这些都是好事情，一个多元的大学，让考生根据自己的兴趣和能力进行选择，这是最好的。港大来了之后，第一年招生，05年就出了一个大新闻，他们内地250个招生指标里，有11个各省市的高考状元拒收，因为面试下来这些人不行，只是一个考试机器，按照他们港大的招生方式，不是一对一的，几个人一组讨论问题，那好了，这些状元表达不行、知识狭窄，英语考得很高分，但是听不懂讲不出，对不起，港大说这不是我们所需要的人才。
应试教育下培养出来的状元，那些顶尖的人才，按照国外的标准来看未必是最优秀的，他们看重的倒不是宝塔尖的这些人，倒是在名校里水准在中上游的，反而有不少优秀的人。前年也是一个媒体，大家比较关注的事情，哈佛大学提前录取了一位上海复旦附中的学生，是一个女孩子叫汤玫捷，提前录取意味着什么呢？哈佛提前在正常录取之外，它觉得你是人杰啊，提前几个月把你抢到手，许诺你高额的奖学金，你不用再考虑录取其他的学校了。这一年亚洲只有两个名额，中国一个。这个女孩子按照她在学校考试排名，是在百名开外，绝对进不了清华、北大的，但是复旦说这个成绩也绝对可以进入复旦，但是哈佛看中她的，不是她的成绩，而是她的能力，她做过学生会主席，有非常开阔的阅读视野，有非常好的领袖风格。哈佛就是培养领袖，它是看重你这些能力，不是你的考试，考试是一个参照而已。汤玫捷的英语非常好，因为她在美国著名高中交流过一年，在美国的高中生中她也是优异的。哈佛果然没有看花眼，汤玫捷到了哈佛之后，我在哈佛做过访问学者，哈佛学生个个都是人精，个个都觉得自己是将来担当天下的领袖，汤玫捷到哈佛之后，照样是哈佛学生当中的领袖，她在大一的时候就组织了一个活动，去拉赞助，做了一个关于全球高中学生领袖峰会。这个峰会是在上海浦东开的，全球高中学生领袖峰会，当然她以哈佛的名义拿赞助是比较容易，但是一般也是拉不到，她作为会议的组织者，这个会很成功在上海召开。
国外的标准不是应试的，但是中国今天越来越应试化。我们可以发现，高考从它的下游来说，决定了中考，乃至于小学，现在著名的幼儿园、著名的小学入学都是要进行面试的。从上游来说，现在影响到研究生考试。去年教育部推出了一个方案，数学历史等三门学科试点，开始全国统一考试，这是历史上从来没有过的，世界各国也没有听说过。我以前有一个担心，考研高考化，果然不是狼来了，是真的来了。今年会不会继续推出？不知道。但是这个考试推出以后进入的研究生水准一下子就落了一截，很多学生只会背，就是高考上来的，只会背基础的东西，考试的题目和高考题目没有什么区别，全是客观题，没有主观题，没有主观发挥的空间。
高考制度既是荒谬的又是合理的，既是可悲的又是可敬的
现在中国的各种各样的考试，都是一个模式，这不是一个高考的问题，而是整个社会选拔社会精英的一个核心标准的问题，很荒谬，没有说它好，就它的内容来说。但是这样一个荒谬的制度还存在，看来还会继续存在，这是什么道理？前不久杨东平，北京二十一世纪教育研究院，他们有一个调查，民意调查，来问我对高考制度的看法。出来的数据很有意思，50%多的人对现在高考的内容是不满意的，但是70%多的人认为这套制度还得继续下去，因为它还是公正的。也就是说，我们可以看到今天这个高考制度，就它的考试内容来说，大部分人都认为荒谬，但是更多的人认为这个制度在今天还是公正的。这是为什么呢？我们要看到高考制度的另外一面，也就是说今天中国的高考制度在社会上承担的是一个非教育的使命，它不仅仅是一个所谓按照知识的标准来选拔精英，更重要的一个使命，是一个社会流动的使命，就是通过这样的一个刚性的考试制度，让底层的精英有可能往上流动，特别是底层、内地的农村这些人一个希望，也就是知识能够改变命运的希望。
我们都知道，中国社会这些年发展很快，但是带来一个很大的问题，就是社会平等的问题。现在沿海和内地、城市和农村、社会的上层和底层之间的差距越拉越大，这不仅仅是收入分配上的差距，同时也是一个孩子受教育的差距。在这样的一种差距越拉越大的情况下，这个社会处于一个断裂的状况，清华的著名社会学家孙立平教授说中国社会已经成为一个断裂的社会，整个这几块都断裂了，是两个不同的社会。断裂社会很可怕，因为那些处于社会底层的这批人，老百姓也就算了，因为他们觉得自己没有能力、没有知识，也就是认命了，但是他们认为孩子不能认命，特别孩子是一个读书的料，总是希望能够通过培养他改变命运，乃至改变整个家庭的命运。唯一的就是需要一个制度，能够保障社会底层的聪明人、精英，有可能通过一个比较简单的方式往上流动，改变命运。
中国古代的科举实际上也是这样，隋唐以后到宋科举制度整个完善，中国最早选拔人才、精英的制度，都不完全是平等的，它是从一个上层的眼光来考察社会精英，它背后是有一些出身的因素，你是什么出身，从上层的眼光来看。科举制度最厉害的是不问这些东西，只认一个东西，就是你的知识能力，知识面前人人平等，你哪怕是一个放牛娃，家庭穷的一塌糊涂，只要把四书五经读的滚瓜烂熟，把科举成功的案卷能够背熟，就象今天高考辅导资料一样，背熟，就有可能某一天改变命运，鲤鱼跳龙门。
中国到了明清以后，社会也是越来越腐败，特别是明，但是整个社会，你看大部分的时间都是比较稳定的，就是和底层的精英还有可能通过科举往上流动的可能有关，你再有很多不满，但是个人只要有科举，还是有出头之日，如果失败了下次再来，或者是自己不行，他总是会看到一种希望，所以精英总是有某种出头之日，产生一种流动感。今天中国的高考在社会断裂的情况下也起到这个作用，给你希望，特别是贫困家庭的子女有这样往上流动的希望。社会只要还有一种流动的可能性，精英往上流动的可能性，这个社会哪怕再腐败、再不合理，它依然可以维持。因此，今天我们可以看到，为什么很多人就觉得很多东西，你们说美国的这套招生很好，香港的很好，但是一拿到中国，反对声与其说来自上面，不如说来自下面。谁能够信任我们的大学校长？不敢信任。谁能够信任我们的大学老师？老师现在好像也没有人敢信任。过去觉得政治精英搞腐败，还有商业精英，当然本来有钱就是坏，本来认为文化精英还有希望，但是这几年媒体大量暴露大学老师为人师表的那些丑闻，大家觉得老师也不可信任了。在中国没有一个人觉得别人是有信用的，被社会普遍信任，觉得他是可靠的，唯独就只有制度了，而且这种制度越是刚性越好，剔除了个人的因素，越是刚性的越是所谓客观化的、量化的，大家觉得越可靠。
今天的高考，你们可以看到中国各种制度里，平心而论高考是最公正的制度，最少腐败的。现在管理越来越完善了，过去招生在录取的时候，还可以1：1.2去招生，里面还有花样，现在电脑录取，你招100学生，给你105个学生的名单过来，从高分到低分，如果你要录取后面这五个低分的，你要写出理由，越来越公正，这是电脑派位所形成的公正。虽然大家认为这套制度很荒谬，但是整个的运作非常好，剔除了很多人为的因素，老百姓放心，越是底层的人越放心。如果你要搞花样，每个大学只有2%的机动名额，你可以搞特招生或者是关系生，但是只有2%，绝大多数还是公正的。
我们可以看到很有意思的一面，今天这样的一个高考，一方面在人才选拔方面越来越显示出它的荒谬性，但是它在承担非教育的使命，社会流动、维护社会稳定方面，它的作用是非常核心的，而且得到了社会大部分人，特别是老百姓们的拥护。大学这几年讲自主权，自主权的开放引起了反对声，与其说来自上面，不如说来自下面，因为中国最大的问题是一个没有信用的社会。科大的校长是一个脑子非常清楚的人，他也知道中国的高考是很荒谬的，但是他说现在这个制度，还是比较公正的，他说我们中国科大也试行过不是通过高考的形式，让名牌中学的校长直接推荐，结果试下来发现效果不好，为什么不好？很多中学把一般的人推荐出来，他觉得最好的人要考清华、北大，或者他自身也有能力通过高考考进你科大，倒是把这些有可能考不进也有可能考得进的学生推荐给你，然后确保每年自己有多少名额上名校。所以直接由中学校长的推荐，通常大学都持某种狐疑的态度，通常我们认为推荐生未必比考来的人更好。这就是一个中学的校长信用的问题。
在国外没有这样的问题，国外信用是最重要的，比如说哈佛大学，每年都会有相当一批学生是推荐来的，让各个名校，著名的中学校长们来推荐。这个推荐中学校长是不敢打马虎、玩花样的，一旦哈佛发现你一年、两年学生都是一般化的话，马上取消你被推荐的资格，那你这个学校的名誉就坏了。在一个有信用的社会里，名誉高于一切。一个没有信用、一个不讲名誉的社会是无法自律的，是无法实行我们刚才说的非常合理的制度，哪怕你个人，大学校长、大学老师再有信用，也会被各种各样的关系所包围，为各种各样你迫不得已的因素所左右，所以老百姓不放心。
今天的高考用我的话来说，这个高考制度既是荒谬的又是合理的，既是可悲的又是可敬的，它是地狱又是天堂，它是一头让人哭笑不得又无可奈何的怪物，这就是今天的高考制度。
各种招考模式探索
各位朋友，我相信不少来自教育部门的，你们有好的主意吗？能够超越这些悖论性问题吗？希望一会儿在讨论环节，各位朋友能够提出一些想法。我这两年作为大学老师，也十分关心这个问题，包括高考、包括大学教育种种的问题。我们也可以看到，实际上这几年教育部门，整个社会在做各种探索，希望做一些改革的探索。比如说现在比较有影响的有这几个模式试点。一个是政法大学的模式，政法大学去年的招生，因为它是全国重点大学，全国招生，过去名额是按照约定俗成的比例摊下来的，现在他按照人口，这个省所在的人口来划比例，人口越多的大省招生名额越多，他说也许这样是更公正的。这是政法大学一个高考招生名额分配上的思路，试图改变现在各大名校在城市发达地区招生过大的问题，北大、清华在北京招的非常多，复旦、交大在上海本地的生源也是非常多，比例很高。这是一个探索。
还有就是上海复旦、交通大学开始的试点，开始学习国外，自主招生，复旦、交大每年四百到五百个名额，在上海地区考生里自主招生，简单来说，先要通过一个报名，通过一个笔试，当然比高考会难一点，笔试过一条线之后，按照1：3的比例，然后进行面试。面试的时候，比如说考复旦，你要经过各个不同的老师面试，走三四个房间，每个房间可能有两三个老师坐在那里，随意问你各种各样的问题，比如说社会问题等等，然后给你打分，最后按照面试成绩来录取。这很有一点借鉴港大等学校的招生方式，本来今年要扩大，扩大到同济大学和华东师范大学，教育部没有批，还是复旦、交大在继续试点。
这些试点都是想看看除了高考之外，还有没有其他的一些合理的高考方式可以来做的，前不久杨东平领衔的北京二十世纪教育研究院，他们也提出了一个民间高考改革的方案，也得到了教育部的一些肯定，因为高考改革方案很多，但是这个方案媒体后来曝光之后，引起了一些注意。杨东平提出高考以后不必是一次了，可以是多次，两次甚至是多次，然后要把高中会考乃至中学的考试成绩，按照一定的比例来作为一个考量。改变现在学生一考定终身的情况，设计了很多具体的改革方案。
那些这些改革方案，我一会儿也会分析，都有各自合理的地方，但是在中国，是不是有一个非常完美的方案可以全面推广呢？这里面有一个很核心的问题，就是你如何来解决我刚才所说的这两种合理性的冲突问题。一种合理性就是人才至上，按照我们今天创新型人才的标准来选择人才，这个大家都承认，这是合理的。我们把这种合理性称为实质的合理性，高考就是选拔人才。但是另外一种合理性，就是满足社会流动的要求，这是公正至上。人才选拔不是唯一的，更重要就是使中国差异这么大的地区之间，让各种不同的人都能够得到一些合理的机会，平等的竞争。所以这种合理性，我们可以称它是形式的合理性、程序的合理性。
我们今天可以看到这两种合理性发生很大的冲撞，中国现在最大的问题就是这两种制度都有合理性，但是彼此之间有冲突。当然国外也有这两种合理性的冲撞问题，但是由于他们各种各样的社会制度比我们成熟，他们比较好的解决了这个问题。比如说美国，美国当然不像中国这样，地区差异这么大，但是他们过去有阶层的差异，那也是很大的。他们的阶层差异还体现在种族的差异上，通常白人小孩的读书比较好，因为家庭的背景比较好，受教育也比较好。但是有色人种，黑人、拉美人等的小孩，因为是新移民，家庭比较贫困，通常考试中不占优势。到了六十年代的时候，肯尼迪总统，肯尼迪之所以伟大，在美国历史上是被认为最伟大的一个总统，排在前三名，很重要就是他推出了一个平权方案，鉴于现实的考量，社会不平等的存在，特别是种族不平等的存在，通过平权方案，强制性的国家推行，给那些黑人和有色人种的孩子教育上补偿的权利，也就是说再好的中学一定不能是纯白人的，要吸收黑人和有色人种，再好的大学，哈佛大学、耶鲁大学、斯坦福大学一定要有比例，20%左右，是录取有色人种的孩子。这是强制推行的，国家法律规定。
过去白人清一色的很有名的贵族高中，国民警卫队护送这些黑人的小孩去读书，当时白人不许黑人小孩去读书，说他们是什么3K党，但是当时美国出动了国民警卫队护送。但是现在美国如果由于种族原因排除其他黑人小孩读书的话，那你就完了，在美国种族问题上你不能发出任何极端的言论，否则就立马完蛋。但是现在美国出现很多反校歧视，很多白人去告，我考分比他高一大截，他能被哈佛录取，我不能被录取，难道仅仅是因为我是白人我被歧视了吗？这个问题，背后就是涉及到正义，什么是正义，要有一套说法，要有一个理论。
六十年代美国执行这套制度时理论还没有出来，到了1970年出了一本书，这本书就是哈佛大学很著名的教授罗尔斯写的《正义论》，这本书出来之后立即成为经典，很少有一本书一出来就立马成为经典，成为经典的书要经过几十年才有可能，通常作者生前是看不到的。这本书一出来就成为了经典，经典到什么程度，这个老师是哲学系老师，哲学系、社会学系、历史系，乃至各种各样的系，都把这本书作为经典，大学或者研究生的必读参考书。甚至罗尔斯这本书发展成一个产业，研究这本书的每年全世界有几十篇博士论文，长盛不衰，为什么？这本书回答了正义是什么。大家都说社会是要公平的，怎么解决，两种合理性冲撞的问题，这是全世界普遍的问题。罗尔斯提出了两条原则，第一条原则是自由的原则，自由是最高的原则，这是没有问题的，大家都接受的。核心的问题，他提出了第二条，就是差异原则。当然很复杂，这本书是天书，一般人很难看懂，非常非常艰深，逻辑推论非常严谨，也很复杂，涉及到教育问题上，罗尔斯有一个看法，很有意思，他说一个人是否聪明，未必是先天的，有很多后天的因素，因为我家庭贫困，不是我不行，因为家庭的原因使我不能和别人一样得到同等的教育，乃至一个氛围的熏陶、教养，这个问题不是我个人的问题，不是我个人不行，是一个社会的问题，是历史上的一个孽债，所以作为一个公平的社会，必须对这部分的弱势群体给予补偿，这种补偿是合理的。他当然有非常复杂的一套论述。这第二条差异原则，现在被美国社会普遍接受，成为美国社会正义，我们刚才说的平权方案核心的理论，大家都认同。
现在这个问题，在美国可以说是基本解决了。但是你们会发现，中国这个问题，现在缺乏像美国的条件。我们中国当然贫富两极分化问题非常严重，但是在大学招生的问题上，你们会发现现在出现的是一种剪刀差，越是富裕的地方高考名额也分配的越多，越是贫困的地方倒反而越少，所以在某种意义上，我们可以说是贫困在补偿富裕、落后在补偿发达。当然，富裕地区也有富裕的理由，因为过去科举按照分配名额，也不是完全平均的，也是富裕地区很多，为什么多呢？他说富裕地区纳税多啊，那当然你名额应该给我多了。民国时代有庚子赔款，送了一大批留学生出去，当时庚子赔款不是各省平摊的，越是富裕的省份摊的越多，所以返回的名额也越多，你也不能说不合理，也有它的道理。但是按照差异原则的话，那显然需要给那些贫困的地方一定的补偿，给贫困的学生一定的补偿，这才是合理的。
这种补偿在中国能行得通吗？现在从操作的层面，我不说别的问题，中国最大的问题是信用制度太不发达了。我举一个例子，我不说高考，我就讲每年的研究生奖学金的分配问题。过去是有公费生和自费生，公费生是免学费的，自费生是一年一万块钱的学费，三万块钱。我们每年研究生录取之后，老师可以决定哪些是公费生那些是自费生，每次我都觉得自己的良心受到折磨，按照我的理念，我觉得应该是贫困生优先享受公费。但是，我怎么知道他是贫困生呢？如果说城市来的那都是富裕的，农村来的父母都是务农的，就是贫困的，但是实际上我们发现未必是如此，城市也有贫困的，下岗的，农村务农的也有经商的，也有钱不少的，很复杂，不是我们老师可以搞清楚的，很难。最后迫不得已按照分数高低来分公费生、自费生。现在我们几所重点大学开始没有公费自费，统统都是自费，通过奖学金返回。现在学生填写家庭收入，有些学生很老实说，每个月收入一千块，有一些学生就没有提，那你说我就给没有填的学生，不给老老实实填了一千块的学生吗？显然也不合理。但是在国外，非常明显，有一套非常完整的社会纳税制度，你到底一个家庭的收入是多少，是否在贫困线上，是否需要补助，那是非常容易判断的，信用记录非常完善。现在中国穷人的收入是多少不清楚，富人的更不清楚。
现在中国要改革，要发挥合理性，需要各种社会配套条件，这些配套条件现在都不具备，真的很难。很难也不是说要一事不为，我个人认为要用多种方式进行试点，如果要按照完全的人才选择标准，我们可以说现在复旦和交大那种自主招生的方式是非常合理的，它在某种意义上的确可以选择到大学所需要的思路开阔、领导能力比较强，以后有可能创新的人才。但是，这套模式如果全面推广的话，会造成极大的不公正。比如说我们强调素质教育，大家都知道素质教育成本极高，要会弹钢琴，要非常博学，要阅读大量的参考书，这些对城市的小孩可以做到，但是至少对中产阶级已经有压力了，每个周末家长或者开车、或者挤公交、挤地铁，不断的送小孩去各种各样的学习班学习，这是所谓的打拼素质教育。但是对农村的小孩，连学费都交不起，我们过去给贫困的小孩资助，但是现在发现很复杂。现在民间很多贫困的基金会，内部也暴露出各种问题，大家也不太信任，我有一个朋友在国外做基金会，他说在西方的这些慈善基金会，通常管理费法定是12%，有很好的基金会做到8%，但是在中国现在暴露出来，很多慈善基金会管理成本达到了60-70%，你敢捐款给他们吗？不敢。然后又要献出爱心怎么办？现在很多组织化的都很难信任的，唯一可以信任的就是个人，现在我们的学生大学毕业之后到云南贫困县支教一年，我们通过他们可以放心，那些老师是比较善良的，钱可以直接到资助人的手里。但是即使这样我后来也发现很多困境，比如说是资助初中生还是高中生呢？如果选择高中生，高中生可能最有可能成才，但是他们告诉我，凡是能够读到高中的人家里至少不是一贫如洗，贫困地区一年高中学费是1600，这对贫困地区是天文数字，再加上每年一千块钱的生活费。还是能够咬咬牙读到高中的话，家里至少不是一贫如洗。最穷的是那些初中的，很多因为家里贫困，但是读书读的好，应该资助初中生，但是初中生到底有多少能够成才，不知道的。所以你选择高中生还是初中生，很让我们愿意献出爱心的人为难。这背后很重要的还是信用问题，整个信用体系不发达。
素质教育在中国很多地方根本没有办法全面推开，连最基本的义务教育都是无法推广的，而且考试科目越简单，越是对贫困生有利。我是做历史研究的非常清楚，1905年科举废除之后，实际上后来搞的新式教育，学的声光化电等，到了民国年间使社会流动远远不及过去的科举，因为过去的科举考的太简单了，四书嘛，很简单几本书，还可以买得起。但是民国搞新式教育，教科书太多了，还要到城市里读书，城市里的成本又高，几个贫家的子弟读得起？读不起。而且农村过去有家族，只要发现一个读书的种子，举全家族的力去支持，因为一旦他升官发财，那是整个家族得益的。今天农村的家族已经崩溃了，一个一个小家庭，亲戚们也很势力，谁知道你今后能不能成才，成才以后是不是还记得我们，不知道了。
你们可以看到越是搞新式的素质教育，贫困子弟越是吃亏的，因为他们没有办法得到补偿，他们越是在社会里处于下风。复旦大学面试也会问到炒股票的问题，如果在贫困地方，可能小孩子都不知道股票是什么。所以这套好的东西，来到中国，就可能发生问题。
中国目前的情况，只能多种招考制度同时实验，多条腿走路
但是前面我们已经说了很多高考的坏话，但是如果从社会流动的角度来说，它还真的是唯一的，怎么办？我个人认为，中国目前的情况，只能多种制度同时实验，多条腿走路，复旦、交大的方案可以继续试点，而且在城市范围内可以继续扩大，但是以自主招生、以素质教育为选择人才的方式比例不宜太大，无论如何不能超过1/4，因为我们还要向社会其他地区开放，给他们一种流动的机会，但是这个试点是有意义的。
中国今天的问题一刀切，但是现在中国需要的就是大胆实验、谨慎推广，但是通常是小心实验大胆推广，推广很快试点没有多少，到处是一刀切，所以中国现在需要多元，各种各样的模式同时进行试点，根据各个地区不同的差异进行试点。各个大学也应该有自己的自主，让他们以合理的方式进行试点，我们可以通过不断的试错来解决，来看看能不能解决如今被打紧了的高考死结，看看有没有这个可能。
中国现在缺乏一个像美国关于正义问题的大理论
我个人认为同样重要的，中国现在很大的问题就是缺乏一个像美国关于正义问题的大理论，不是理论层面的有效，而是针对目前中国具体的情况，我们社会不公正，能解决具体情况的。罗尔斯是针对美国自由民主国家提出的，不是放之四海皆准的，中国这样复杂的情况，一个什么样的理论可以在根本上解决我们什么是正义、怎么安排，我们如果也有差异原则的话，我们是什么意义上的差异原则，这背后要有论证。但是今天中国，无论从政府到民间，都是头痛医头、脚痛医脚，有什么问题解决什么问题，从局部来看都是对的，但是放到整体来看，就会看到各种合理性的冲突，你怎么解决。大视野来解决各种不同的合理性冲撞，中国今天一方面实践有问题，另外很重要的就是缺乏自觉的理论，这个东西没有，不能让社会的人心服从，今天关于正义的问题，关于很多问题，社会没有基本的共识，今天的中国，我一直说，中国社会问题表面上是在制度、在法律，但是实际上根本问题制度背后没有价值、没有文化，没有核心价值、没有公共文化，制度，再好的制度也不行。
我想中国现在的法律，各种各样的法，多如牛毛，一般人是搞不清楚的，如果纯粹看法，中国很多法还真的是不错，全世界从纯粹法的角度来看也是非常先进的，但是中国这些法形同虚设，一旦进入实践层面，有另外一套，吴思先生也来讲过，有一套“潜规则”，没有一套相应的公共文化。前天我跟学生上课，我给本科生上中国文化概论，在讲儒家孔子的学说、仁义礼智信，和谐是儒家的理念，造成一个和谐的文化秩序。但是儒家孔子说的礼是一个文化，礼背后有一个核心理念，就是仁，它背后是一套价值，所以它才可以通过文化，通过人们道德的自觉、理性的自觉来服从这个礼，才能和谐。
同样正义这个问题也是一样的，理论上一片空白，我们可以看到高考制度从表面来看好像是一个制度问题，我们从对策思路可以提出很多建议，但是背后一层一层剥下去看，和社会各个环节都有关系，我们需要一个很长的时间慢慢才能解决。今天提了很多方案，但是我个人认为恐怕没有什么太完美的方案，所谓一揽子解决，一步到位的，很难，各种支持性的条件现在还是很弱，所以我们需要耐心，但是耐心并不意味着忍耐，我们通过我们的努力，无论是实践的层面、对策的层面，还是理论的层面，需要我们做更多的探索。
很抱歉，本来我是讲一个半时，讲着讲着超时了，“贪污”你们的提问和发言的时间了。谢谢。
【主持人】谢谢许老师精彩的演讲。许老师刚才通过对中国目前高考现状的分析，不仅有具体的案例，而且有各种理论的分析，我个人认为很重要提出了对综合改造目前现状的理论互换，应该有这样的整体性解决。下面我们进入提问互动时间。
【现场提问1】因为许教授是从上海来的，也是搞历史的，我想提一个问题，最近关于上海中学历史教科书的问题，您有怎样的高见？谢谢。
【许纪霖】我是历史学界的，我对这个情况是有一点了解。
总得来说，这个事件，历史教科书现在被大大政治化了，原版试图是想进行一个创新，告诉学生人类的历史不仅仅是一个阶级斗争的历史，同时也是一个文明的历史。这和我们历史学术的发展是有关系的，过去历史，传统的历史认为这是一个精英创造的历史，主要是政治史。后来到了二战之后，特别是从法国，认为人类的历史不仅是短时段的，而且是长时段的，长时间看很多事件演化起很重要的作用，这就是文明史。这种改造我认为非常有意义，但是很可惜首先被纽约时报政治化，纽约时报永远是带着冷战的眼光看中国，这也问题不大，人家是国外看，也不稀奇。但是问题是纽约时报放了一个屁，到我们这里就被当作一件大事了，立即成为一个政治事件，把它政治化了，然后产生了最后这样一个结果，特别是北京几大所谓的历史学教授出来，上纲上线，非常无聊。如果这些教授真的相信这套史观的话，我非常敬佩，但是这背后是有一个利益的争夺，要争夺历史教科书编撰权的争夺，从北京到上海，中学历史教科书的编写都是在像我们这些中年学者那里，我们还试图告诉中学生一些新的知识。但是，有一些人，他们觉得过去是主宰这个权利的，靠这个吃饭的，今天他们觉得要通过这个机会，把这个权拿过去，非常无聊，与其说是意识形态之争，不如说是权利、利益之争。
另外一面，我们可以看到网络，愤青的那些声音，由于一些舆论空间受到限制，反而有一些畸形，让愤青的声音特别突出，特别是网络上，谁的声音越极端，立即形成市场，这又形成一个极端。
所以最后各种各样的因素纠合在一起，形成这样一个历史教科书事件。当然现在有一个说法，历史教科书不是个人学术，是代表国家利益，没错，但是国家意志是什么啊？由谁来决定国家意志，长官说了算，还是学者也可以参与？我想这个问题是非常明显的。
【现场提问2】许教授，您去过很多国家，我想问一下亚洲国家的中学教育，包括日本、韩国、新加坡，他们的中学生负担都很重，而且也很有一点应试教育的成分，和欧美国家不太一样。能不能介绍一下亚洲这些国家的中学生学习，以及和欧美的对比。
【许纪霖】抱歉，我恐怕不能给你一个满意的回答，我虽然去过日本、新加坡，韩国还没有去过，但是我缺乏对他们中学的考察。总体来说，的确东亚是一个儒家文化圈，科举的影响非常强烈，应试的成分比西方强得多，总的来说这个问题也是整个东亚地区的通病，和西方比起来是一个通病。但是，我个人看过他们的教科书，我觉得他们比我们灵活得多，内容上要比我们灵活得多。他们内容上，还是有很多开放的空间，让你有一些变通。这也可以启示说，当然中国高考制度本身有一个改革，还有高考内容的问题，我觉得也需要变革。
【现场提问3】公办学校和民办学校在培养素质人才方面，哪里的学校更好？中国的民办学校和公办学校占多大的比例？美国的民办学校和公办学校占多大的比例？你认为多大的比例是最好的？
【许纪霖】我很抱歉，一问数字我就晕，因为我是人文学科的，特别我自己又不研究教育，我是研究历史的，完全狗抓耗子这个性质。
有一个区别，像在美国这些国家，最早最发达的是私立大学，因为教育在那些国家，最早是属于教会的，从教会里发展出来的。现在英国、美国这些我们最熟悉的大学，都是有教会背景的，他们有一个私立大学的传统。美国到今天最好的一批大学，私立大学是为主的。但是中国历史传统上，特别是到晚清之后，国家也在推进教育，是用国家的方式推进现代化，所以国立大学通常占到优势。民国期间还有一些好的教会大学，比如说上海的圣约翰等。到今天公立大学还是优势，私立大学由于各种各样的原因，他们还只是一些非综合性的大学，还是应用性的学科，也有比较好的，但是从长期的趋势来看，私立大学现在很难担当和公立大学平分角色，这是一个历史传统，要改变很难。私立大学很重要的来源，一个是社会捐助，第二个是校友捐款，这两个条件在中国目前都不具备。
【现场提问4】许教授，前一阵子报纸有文章您对那些不出名学校的学生考上去的研究生比较有意见，认为某某师范大学这样的学生，就是说他们的素质是怎么样的，是专为考研而读，您对这样的情况不满，好像报纸也有评论。您怎样回应这个问题？
【许纪霖】这场争论是在南都发生的。可能有朋友不清楚这个问题的背景，我前几年写过一篇文章，批评一些地方性的师范大学，自己很自豪的说我们是考研基地，我就不说名字了，否则又很敏感了。山东某师范大学，学校校长新开学典礼第一句话，你们今天是高考的失败者，请你们放心，你们将是以后考研的胜利者，因为我们是著名的考研基地，我们大学每年有70%多的学生都是考到什么什么名牌大学的研究生，北大、清华、复旦都有我们的学生，他们以考研作为一个培养自己学校学生的奋斗目标。上级主管部门也以这个学校办的好不好，也是看它的考研比例是多高。我所在的大学也有类似这样的学生过来考研，我们发现很遗憾，我倒不是批评这些学生，能够考入大学的都是聪明学生，毫无疑问，但是被这些学校折腾坏了。问他们看什么书，除了教科书、教导书什么都不看，一问三不知，想法极其简单，他们从大学第一年开始读书非常卖力，但是这显然不是我们大学教育的目标。
我的批评不是针对这些学生，不是歧视这些学生，而是声讨这些考研基地的大学，使本来可能成为优秀学生都教坏了，这背后也很重要跟我们现在的考研方式高考化有直接的关系，现在考研高考化，那会使更多的学校成为考研基地。
【网友】第一，关于高考的地域歧视问题，您有没有好的方法来解决？第二，您刚才说的消磁现象，为什么中学的内容这么不好还要继续教下去？
【许纪霖】中学内容为什么不好还要继续教下去，这个问题我恐怕很难回答，我觉得恐怕跟教科书有关，因为教科书围绕高考的大纲转，这些高考的大纲很多东西多少年不变，而且现在因为越来越刚性，为了追求一个公正，越来越死板有关系。现在这个问题，我一直认为高考是一个核心，我刚才的分析，高考可以带动上游和下游，这个轴心不变，高中、初中、小学的都很难变。现在在一些制度上、程序上很难改变，但是我认为在考什么的内容上可以有很大改革的空间，这个问题我刚才没有提出来讨论，但是显然这一块有更多的改革的空间。从这一点而言，我觉得中学教育的知识，我认为不要过于意识形态化，要还知识于知识、还历史于历史、还文学于文学，这是邓小平三中全会、改革开放后当时曾经走过的路，我觉得我们今天要重新提出来，中学教育、大学教育不能过于政治化，我们已经有政治课了，政治课完全可以承担这个使命，好好改革政治课，但是历史是历史、语文是语文，应该按照它自身的规律来教学，来写教科书，来编写国家的考试提纲。
【现场提问5】第一，我们从媒体上不断看到一些学术腐败，包括学术机构等等，您作为教育专家，是如何来看待这个问题？第二，我个人是一个强烈的民族主义者，我很痛惜很多一流的学生出国留学以后就一去不复返，包括清华、北大百分之七八十的学生出去不再回来。您作为一个教育专家，如何看待这个问题？
我补充一点，我前面说的第一个问题，前段时间在一个媒体上，有一个著名的学者谈到教育问题，说了一句话，中国最大的腐败在教育领域，您又如何看待这个问题。
【许纪霖】您提到两个问题，为什么留学的学生不回来，我想你出去以后就可以感受到，你会理解，他们为什么不回来。如果希望他们回来，我们这里要提供一些什么，我觉得不是什么物质条件，我自己的感觉，生活在北京、上海、广州这些大城市里，我们现在的物质条件，我们所享受的住房，我们所享受的各种各样的方便，已经远远超过了美国。美国的大学教授都没有我们大学教授生活的这么好，如果仅仅追求物质的话，我看他们早就应该回来了。但是，缺的是什么，宽松！人与人之间的那种宽松，相互的信任，不是物质性的东西，而是精神性的东西，我们这里很缺乏。所以很多人不回来，是有他们的理由，但是我相信他们未必不爱国，我发现在国外的中国第一代移民，就爱国来说，他们比留在国内的人强烈的多。他们在国外非常维护中国的尊严，倒是在国内的骂骂咧咧的很多，愤青很多。所以我们不要以回国不回国作为一个标准，这是一个个人的选择，而是应该看一些具体的。这是我的一个个人看法。
至于说教育最腐败，腐败不稀奇，哪里都有腐败，安倍下台了，他的阁僚够腐败了，为什么大家觉得教育这个最突出呢？第一，教育牵涉到千家万户，直接涉及到每一个人，很突出。第二，教育本来是最斯文的地方，不该腐败的，竟然也腐败，你觉得官僚腐败那很正常，商人本来就没有什么好的评价，本来就没有寄予大的希望，但是世界上唯独对两种人寄予道德期望，一个是老师，一个是医生，老师拯救人的灵魂，医生拯救人的生命和肉体，但是最遗憾的，连这两个应该坚守道德最后底线的人都有腐败了，所以这个问题变得很突出，成为新闻。
但是我要说一句公平的话，大部分的老师和医生未必腐败，但是只要出现几个就有问题，问题在于这种腐败背后有一些是制度上的，有一些是个人品质，更重要是一些制度，逼良为娼。你像现在最怕是看病，这个问题非常突出，很多问题我想和这些原因都是有关系的。
【现场提问6】刚才说到了教材的问题，我在前段时间看过一本书，《上学记》，里面有一个信息，在民国时期其实教材并不是统一的，考试的答案也不是一个标准，但是它培养了大量的大师。反过来观察我们现在，我们的考试、教材全是统一的，答案也是统一的，这是不是意味着历史的倒退。这是我的第一个问题。第二个问题，高考制度能不能从教材这个方面去进行一个改革，不要再进行统一的教材了？发放给很多的学者自己编教材，这样会不会从知识结构上去改变对整个高考制度的影响，是不是可以从这个角度切入？
【许纪霖】我非常赞成这位朋友的意见。实际上中国的教育要改革，不必到西方取经学西方，回到民国传统就可以了。民国有这么多好的大学，特别有一所，历史最短、影响最大的大学，西南联大，今年是西南联大建校六十周年，马上就有盛大各方面的纪念活动。我十月份就去昆明参加，因为我父亲是西南联大的学生，看一所大学你就知道，在中国教育真的是一个钱的问题，或者说钱是一个核心问题吗？我们教育部长老是说钱不够，当然钱是一个问题，但是西南联大在那个环境里，创造了何等奇迹？可见比钱有更重要的问题。
教科书方面，的确，现在国家是有大纲，组织专家在做，现在我们不说大纲的问题是什么，现在最大的问题是利益机制在背后起了太大的作用，过于垄断。比如说大学的政治课，现在加了一门课，中国近代史的纲要，过去不讲历史，现在讲历史了。我不说近代史纲要内容如何，因为看上去这个近代史纲要像过去中国的革命史，这个不说了，不说内容了，但是有一个很荒谬的规定，这些纲要一开始不允许自己编写教材，要由教育部统编，统一出版，用了几年之后才能——包括其他的教科书都是这样，才能开放给地方。什么原因？什么理由？没有说法，但是我们知道教科书永远是一个暴利产业，这背后与其说意识形态原因，更多是一些垄断性的利益的争夺。这个东西实际上问题更严重，我希望社会，特别是南都，能够把这些问题提出来，给他们一些压力。
【现场提问7】刚才许老师说我们现在没有一个统一的核心价值体系，西方的制度背后无外乎就是自由、民主、人权等价值体系。在中国国情下我们应该构建什么样的价值体系，我们应该怎样去构建？
【许纪霖】我们社会的核心价值是什么，需要社会来探讨，没有任何人来说他来给中国定中国的核心社会价值是什么，这是需要一个公共讨论的过程，也是一个社会实践的过程，但是有一些最基本的核心价值，大家实际上还是非常清楚的，自由、法治，包括儒家里的一些人的观念，那些仁爱的观念，最基本的，我想这些都是最基本的。第二个问题，即使大家知道这些核心价值是好的，但是大部分人在实践的时候，把它实用主义化了，对我有用的我来实践，对我没有用的我就把它相对化了。在中国最困难的就是怎么做家长，一方面我们要教孩子一些大道理，另外一方面也说你不要太傻，讲到具体的都把这些核心价值推翻了。所以今天的孩子我特别观察到，特别是这些应试制度下出来的双重人格非常厉害，他们应试出来以后写大道理比我们会写，通常我们内心还要挣扎一下，他们写的很快，头头是道，比我们写的好，这是应试的产物。但是他们私下的谈话，他们的博客，完全是另外一套，两种人格他们非常自在，至少我做不到。
【现场提问8】许老师，前段南京出了彭宇案，我个人觉得自己很傻，终于有人比我还傻，网上的舆论也是一面倒支持彭宇，您怎么看这个事情？
【许纪霖】这个事情我看了也非常震撼，也非常痛心。
人不为己天诛地灭，每个人都是利己的，居然被法律承认，被合法化了，这个问题的事实恐怕我们还有待与来澄清，这个没有问题，但是在事实不清的情况下，被法律做了这么一个判决，这是最让人痛心的地方。作为家长，你怎么教育小孩，是让他做彭宇，还是千万不要做？这种情况在美国很少遇到，基本上不会出现，所以现在我们可以理解为什么这么多人不愿意回来了吧。
【现场提问9】许老师感谢您的精彩报告。大学的公正是特别严重的问题，特别是大学的奖学金、助学金，都被学生会的一些班干部拿去了，您作为一个非常有名的学者，怎么看这个问题，如果建立一个信用的数据库是不是可以有用，你是不是可以呼吁一下？大学教育也存在很多的问题，很难培养一个真正的大家。
【许纪霖】关于信用制度，这个的确，如果大学要公正的话，需要这样的制度进行配合，我在演讲中已经讲了很多，我不再重复了。至于说如何建立，这非常非常复杂，这恐怕需要相当长的时间。第二个问题，现在太多人说大学没有大师，要培养大师，但是我想说大师绝对不是培养出来的，也不是靠搞什么工程可以培养出来的，大师是在一个自然的氛围里不知不觉的熏陶出来。越是人为的培养，搞各种工程，越出不了大师，而今天中国的教育，特别是我自己比较熟悉的大学教育，管的太多了，工程太多了，越是多的工程，越是有各种各样量化的标准，越是出不了大师，大师所需要的条件，很简单，让他衣食无忧，让他能够做过体面人的生活，不必是富裕的，给他自由，给他各种各样宽松的条件，让他除了自己的学术之外，其他都不用担心，这才能出大师，而且可以容忍他各种各样坏的脾气。
今天我们的学校，从小学、中学、大学都是培养正常人，大师永远是怪才，不是正常人。各种培养工程都是按照正常人标准培养的，培养不出大师，只是合格的机器人。当年赵丹去世留下一句遗言，“管的太具体，文艺没有希望”，我们今天可以这样说，“管的太具体，教育没希望”。
【主持人】非常感谢许纪霖教授给我们做的精彩演讲。9月29日我们的公众论坛继续。我们今天的活动就到这里。谢谢大家。
（本文根据《南方都市报》提供的现场速记稿整理，仅供学术交流，其中观点不代表本网立场！）
（图片／编辑：莫凡）
