主持人：接下来进入互动的环节。今天我们专门选择了经济管理学院、人文学院、公共管理学院的同学和老师，大家应该说对劳动力市场各方面，也算是专业方面所覆盖的范围。

　　【现场提问1：】朱老师，晚上好！我看到有的报道说，广东省工资水平提高幅度是在全国排在倒数第三、第四名的，这是一个反常的现象了，为什么一个经济总量这么大的地方，工资提高幅度是这么低的呢？

　　朱玲：我们多提几个问题一块回答吧。

　　【现场提问2：】朱老师您好，我看过龙应台写的“德国十年”相关文章，我的问题是，当初德国合并时有大量的劳动力涌入德国，具体有什么样的政策，当时他们的政策对我们现在大量外来劳工涌入珠三角、长三角的具体情况有什么借鉴？

　　朱玲：我先回答这两个问题，希望大家积极提问。

　　先回答第一个问题吧，我猜你是广东人吧？我不是，所以我知道的事肯定比你少。我试着回答一下，先说工资和劳动社会保障不是完全一回事，工资受到劳动力供给和需求的影响，至少在很长一段时间内，改革开放之后，中国农村的劳动力大量涌入有工作的地方，这个时候劳动力的供给是大于需求的，这样的话它的工资提不起来了。这是一个原因。

　　第二个原因是谈判，我刚才说的，资本非常之强大，且不说农民工他们没有自己的工会，就算是国有企业的工会，到现在还只是承担着组织大家议论的任务。如果一方和另一方，本身买卖的时候，最开始我们学侃价都是跟广东人学习的，如果你侃价的声音比较弱，本来可以提到一百可能只能提到八十。更重要的是农民工大规模转移到现在，已经二十几年了，但是他们整个社会保险状况还是不尽如人意的，这是非常重要的一件事，因为越是市场经济面临的风险越大，所有这一切，除了政府决策之外，最重要的就是说要允许不同的集团、社会群体，应该有他们自己的组织和能够发出他们强大声音的渠道。我不知道这是不是你想知道的答案。

　　关于第二个问题，问得很专业，你读的书我可能还没有看过，但是你提的问题我知道，两德刚刚统一我就去德国了，那时德国所面临的问题，德国的宪法规定所有人的机会是平等的，既然两德统一了，东德公民和西德公民是拥有相同的权利，因此他们会到需要他和能够得到工作的地方，有不少的高级工程技术人员在西德找到了工作，但是也有大量的失业产生，这些失业产生恰好就是我刚才说的结构性的，他的技能不符合企业家和工厂的需求，因此成为失业者。我们去的时候，在东德这面的老百姓没有像西德那样经过积累，没有实行养老保险制度，但是也让他们加入这个制度，享受同样的福利。

　　西德政府，也就是当年我去德国的时候，他们是有150亿马克过到东德这边来，为的是劳动保障、社会保障。当时东德有很多的企业破产了，还有很多企业面临着改造，那个时候西德成立了一个托管局。我们也去托管局进行了讨论，他们要把企业卖出去，对全世界包括国内的买主一视同仁，他们不在乎卖多少钱，甚至一马克卖一个企业，但是关键卖的是企业的前景，就是你每一个买主必须拿来一个企业未来的规划，保证有多少的就业，所以在德国任何时候就业都是政策中很重要的位置。95年我去的时候，失业率还高达16%呢。这样通过社会保险、培训、救助等等，渡过了这一段调整期。现在的失业者中仍然有那个时候东德下来的人，有一些人老了，就对我刚才所说过的这些政策，分为两块，一部分是老工人，一部分是年轻工人，还有一部分是新增劳动力，五十岁以上的人就算老工人了，遇到困难得到的国家照顾可能就要多一些。

　　【现场提问3：】首先非常感谢朱玲老师的精彩演讲。一个比较现实的问题，大学生就业，每次大学生毕业因为我们的理论没有办法马上变成实践，所以很多同学就靠通过考取证件，比如说驾照，或者四级、六级、八级，或者花钱去一些培训机构培训，不像德国那样，有一些具体的培训机构，而且是免费的。我们还有什么样的途径可以培训自己其他方面的能力，可以马上投入到自己工作中的经验和能力？谢谢。

　　【现场提问4：】朱老师您好，德国的生物能源发展情况以及政府对生物能源产业有什么样的支持？

　　【现场提问5：】朱老师您好，东北老工业很发达，培训院校很多，人力资源也丰富，但是为什么就没落了呢？

　　朱玲：关于就业指导，我首先想跟同学们说的是，德国那样的机构，就算中国从现在马上学，你也来不及享受，那是后面的人才慢慢享受，但是你必须马上要面临你自己要面临的事情。因为我不是就业指导专家，我只能通过我自己的经历和知识给你提一点小小的建议。考很多证件，实际上我是一个用人的人，这里面有一个悖论，就象我今天跟小唐说的，他希望上一个学接着上一级，我说我招人首先优先有工作经历的人，因为越是有经历的人，你理解研究就越容易，是不是？

　　找工作也是一样的，我面对来找工作的人，我首先看他原来是不是工作过，每一个人肯定都有第一步啊，这不是有一个悖论嘛。如果是我，我为了后面能够多迈几步，只要有船，我赶快就踩着一只，就像掉到大海里的人，就看着小树枝也要赶紧抓住，别等着大轮船了。自己要有一个计划，首先想自己大概在哪一个地方就业，然后看看自己的特长是什么，别乱考证了，分明学的是农业经济，最后练钢琴，可能怎么也练不过钢琴家，应该在你的范围内充分发挥你的特长，培训也应该培训你的特长，这是核心竞争力。一个企业要有核心竞争力，学校、研究所也是一样，我们对研究室、研究员，包括我自己和我的学生，我都要要求他要有核心竞争力，这是什么呢？就是我干的这个事情很有特色，别人一看这个事肯定是朱玲干的，我现在能够做到这一步。也就是说你要充分发挥自己的特长，做好自己的事情。

　　另外由于你是学生，不可能一出来就有特长，你先就找工作，不管什么工作，我今年毕业的博士生，经历很曲折，先是上过烟台师范英文系，毕业之后到上海当了两年的翻译，又考了我们社科院研究生院另外一个政治经济学某一个专业的研究生，然后转过来考我的博士生。我当时并没有扶持他，我也没有出题，都是让我另外一帮学生出题考他，觉得他的基础很好，我看他的素质，觉得这个学生一定很能干，想想看从烟台一个比较角落的地方，上的学校也不是最优秀的学校，到上海找到工作，然后到我们这里。当然也有他的勤奋了，他的核心竞争力很快就把工作做好了。我们人事处一看他以前在上海工作过，所以这是一个悖论。所以你一定要尽快踩住第一个工作，不管他是什么工作，尽管地就业。

　　生物能源问题，在我上学的时候，欧盟大量地补贴农业，菜籽多得没有办法吃完，没法消费，所以他们就试着用油菜籽生产油，发动汽车。德国做得比较早，那时不需要政府资助，而是想办法为多余的粮食找到出路。同样生物能源在美国也是一样，玉米太多了，所以有大量的工厂做玉米能源。从去年、前年开始，因为我在一个国际食物政策研究所当理事，我们已经讨论到这个趋势，粮价肯定要上涨，因为美国是我们世界最大的玉米出口国之一，都跑去做能源了，美国、德国、欧盟很多国家都这么干，我们国家在东北也这么干，果不其然粮价涨得很快。我想各个国家都会调整政策，先把食品保障做好再说。所以生物能源并不是说它是一个固有的政策，我们看看它的产生是跟当时原料背景有关系的。

　　关于东北的问题，一个产业它有朝阳的时候，也有夕阳的时候。东北产业就像当年德国北部的鲁尔区一样，鲁尔区翻译过来是安静的，但是实际上并不安静，是德国工业发展最早的地方，是德国的钢铁工业基地。钢铁工业、造船工业等重工业后来都转到发展中国家，最早是先挪到日本，后来到韩国，再到中国，德国的北部就衰落了。我上学的地方原来是德国落后的地方，是农业地方，而且北部的人很骄傲，人家就说他们的鼻子都要比南方的高，一说南方就是怎么着了，跟咱们国家有一点像。但是那个时候，南方因为是后起的，后起的地区发展了电子工业，还发展了汽车工业，我所在的斯特加特市是生产奔驰车的地方，还有很多厂子，还有宝马的产地，电子工业起来了之后南部就起来了。北部怎么办呢？有一系列的国家产业政策，他们必须要接受产业结构调整的阵痛，另外大量的工人就挪到南部去了，哪里有工作就去哪里。

　　德国是经济自由和市场经济，我们原来东北好像国企改革，就要比南方落后很多。这是一点。还有就是我个人的看法，在商业文化方面，可能东北比上海、比广东还是要差一些，因为它有更多的哥们义气，看《闯关东》的电视剧就知道了，讲义气最后就是土匪，而市场经济讲究的是契约，如果你根本视契约不如你的哥们义气，你的市场经济当然就没有办法发展起来了。前几年国家就有振兴东北的工程，希望这种刺激和国家的投入，加上市场经济嘛，必然加强了人员之间、文化之间的交往和碰撞。就像你刚才对我的提问，满口广州话，也是被改造了嘛。

　　【现场提问6：】朱老师您好，德国劳动力市场对外籍的，特别是技术移民的保障机制是怎样的，怎样尽可能使外籍的公民也公平享有就业机会呢？

　　另外一个问题，中国劳动力市场可以不可以定义为尚未完善，或者是亟待完善，学术上对德国劳动力市场改革的研究，对中国劳动力市场健全最直接可取的经验是什么？谢谢。

　　【现场提问7：】朱老师您好，非常高兴有机会听到您的报告，以前都是读您的文章。刚才听了您精彩的报告，我感觉德国的劳动力就业，企业有强大的联合会，工人也有强大的联合会。我联想到十多年前我在安徽内地做公务员的时候，我们那里也有德国的中小企业过来，当时就有德国的基金会过来给这些中小企业提供免费的培训，就像您刚才说到的，政府更多是中立的。我们国家目前劳动力就业压力非常大，无论是我以前的工作经验，或者是现在所看到的，企业占到一个主要地位，劳动者更多处在弱势，地方政府也不像德国政府更多的中立，没有站在公正的角度。那么我们国家应该怎样向德国学习？

　　朱玲：首先那位同学提的关于外籍移民的问题，在现在世界上所有声称资本流动自由和生产要素流动自由的国家，他们都没有包括劳动力。而且他们鼓励和接纳的是那些高技能的劳动力，低技能的劳动力他们想方设法就拒绝了。如果你申办签证，马上就可以感觉到，他们有很多规定，对于高科技人才他们会欢迎你去，如果是低层次非熟练工人可能根本没有办法过去。土耳其工人过去干那些事，在签证方面、绿卡方面，都不会得到和高科技人员相同的待遇。至于说他们到那儿之后，我就说这些接纳的这些高科技人员，得到的待遇自然是好的，低层次的人，像我们国家的劳工在英国、美国打黑工等，受的苦就大了，生命可能都没有保障。

　　另外中国政府应该向德国政府学习什么，这个问题在刚才的结论中我已经说了，我就不说了，但是学不学、怎么学这个东西很复杂，根据我们国家近三十年来的经验，往往改革的前沿广东会更快地吸纳新的知识和经验，同时根据当地的情况来创造出适合广东发展的政策和经验。在这一个方面，我倒寄希望于你的研究给我们提供。

　　【现场提问8：】朱老师您好，中德两国的现状有类似也有不同的地方，比如说劳动人口的老龄化，比如说发达地区经济发展，而有一些地方可能后劲不足，工资开始上涨，但是中国相对于德国的劣势，比如说民主化不足、社会福利保障不足。德国的改革对中国接下来的发展道路，民主化改革、经济改革有什么样的启示？民主化、社会公平与经济发展这两件事之间的矛盾我们应该如何解决？谢谢。

　　朱玲：经济发展和社会公平并不矛盾，如果把它看成是矛盾的，或者真的在社会中出现矛盾，你所说的经济发展实际上是经济增长，我首先回答你这个问题吧。社会公平和经济增长是不矛盾的，越是机会均等越能够有利于经济的增长和发展。我刚才给你举了例子，如果我想让我们的经济效率更高，肯定会选择那些最优秀的人，而不是根据他的户籍，所以社会公正有利于经济增长。

　　然后你提到了一系列的问题，也提了民主化改革等等，我们始终要知道德国他们资本主义的发展和整个的历史，和中国是不一样的，资本主义的发展已经有两百多年了，他们整个的制度今天这样，是因为他们经历了二战时期希特勒造成的灾难，以后接受教训，经过这么多年建设起来的。现在中国面临的很多问题，既有我们的历史包袱，也有发展中的困难和发展中出现的问题，咱们要把它一一地区分开，我们这么大的一个人口大国，既有从计划经济向市场经济的转型，又有从农业社会向工业化的一个转型，还有老龄化等等，产生的矛盾是必然的。另外包括民主化的问题，我们只能借鉴各国的经验，结合中国的实际，一步步走来，有全民的参与，才能够把这一件事，把中国的事情办好，而且它不可能一下子就办好，我们既要有耐心又要积极参与。所以我们不要以为人家有经验，介绍了就可以学来，其实这并不等于可以照搬。

　　【现场提问9：】我学农林经济管理，今天我做了一个调查，到广州大学城，以前那里是村庄，是政府征地建设成的大学城。我走访了那里的几条村，发现很多村民并不是非常愿意接受征地，但是他们年轻的劳动力可以选择从事一些非农业的行业，可是大多数都是五十岁左右的老人，他们并没有知识技能，很难找一份工作，如果想继续耕种根本就已经没有地了。对于这类人群，这一些剩余劳动力的去处您有什么样的看法？谢谢。

　　朱玲：首先我要跟大家报告的是征地在任何一个国家都是会发生的，在德国要建设高速公路也是要征地，对土地既有产权的保护也有国家的宪法，这次我去德国恰好遇到征地的问题，要建社会设施或者工业开发区，征地都要经过民众充分的讨论，让民众知道征这个地是必要的，符合公众利益，另外征地也要有充分的补偿。对政府的约束，靠的是公众的积极参与，还靠的是各个社会群众来发出群体性的声音，这也是民主化建设的必要步骤，这一步工作做得还不够，但是要比起三十年前，因为我也经历过很多，现在已经进步很多了。征地下来必然有一些人劳动技能是不够的，还是要去学，你除了种地之外，我们要相信50岁还是有学习能力的，所以在整个欧洲提出了终身学习的理论，不能说我现在老了就不学习。我也属于老年人，也必须要学习，不学习我的学生就把我淘汰了。所以这些农民，除了社会保障政策对他们救助之外，也必须要培训，强制性的培训，这种强制性是什么呢？在欧洲出现一个概念，这就是有社会价值的产品，如同儿童的义务教育一样，即使家长认为他的小孩不必要上学，即使这个小孩不愿意上学，政府的法律规定他必须要上学，因为社会认为你上学对于你对于社会都是有好处的。对于50多岁的人，也要用一切激励手段和强制性手段让他们去学习。

主持人：张贻发（华南农业大学党委宣传部部长）

　　主持人：今天我们的讲座就到这里了。朱玲研究员百忙中来到我们华南农业大学，给我们做了一场精彩的讲座以及精彩的答疑，相信各位同学和老师听了朱玲研究员的讲座，对自己今后的工作生活，以及今后自己的研究，甚至今后到德国深造，都会有很大的帮助。我们再次用热烈的掌声对朱玲老师表示感谢。

　　岭南大讲坛•学术论坛今天在华农大举办，是广东省社会科学界联合会对我们华农大的特别厚爱，今天广东省社会科学界联合会的李蒲弥主席以及社科普及办陈杰珍主任都来到我们论坛的现场，岭南大讲坛•学术论坛几次来到我们华农大，都是通过陈主任，我们再次用热烈的掌声感谢陈主任。

　　本次论坛到此结束。

　　以上文字根据现场速记整理，如有错漏，敬请原谅！如需转载，请注明稿件来源！（图片：莫凡　编辑：林湄　速记：廖玲）