【现场提问1】陈教授，我有两个问题想请教。

　　第一个问题，刚才您说到其他地方的祠堂都是在村子的中间，而土楼不是这样，那么请问为什么不把它放在村子的中心，或者是放在几个土楼的中心，而放在村子的边缘？

　　第二个问题，另外因为土楼是圆的，所以有朝向的问题，那么请问朝向的分配有没有一些阶级的关系在里面？谢谢。

　　【陈春声】两个很好的问题。

　　第一个问题是祠堂不在村落的中心。我们平时习惯见到的那一类村落是整个村落本身有某种防卫的功能，不管是珠江三角洲或者是韩江三角洲，因为村落有防卫的功能，所以村落是经过一定的规划，在村落的周围是有水道环绕的，或者是有墙的，或者建了若干门进出的。这一类有土楼的村落有一点特别，每一个土楼都有很强的防卫功能，结果村落本身整体的规划是比较弱的，这跟我们在平原地区看到的村落很不一样。其实，我们看不出这些村子是有严密规划的，没有规划的村子是最漂亮的村子，依靠山势，错落有致，非常漂亮，但是因为没有经过规划，所以祠堂基本上是不在村子的中心，位置显得比较随意一些。

　　第二个问题，在所有的说法里，土楼房间位置的分配都是抓阄的，就是大家出一份钱，然后抓阄。出钱多的人分到的面积会大一些，所以我们看到房间有大小之分。但朝向这一方面，到现在还没有发现有另外一个说法，说哪一个有势力的人占了一个朝南的房子。有时候会出现这样的情况，就是一家人有三个孩子，出了三份钱，抓阄的时候三兄弟住在这栋楼三个不同的地方。我刚才讲到，每一个房子很少单独地讲究风水，但是整栋楼是很严格地要看风水的，做土楼的第一件事，就是请风水师来看龙脉，而且有时候要看很多年才能定下来，看龙脉的过程有时会被详细记录下来。

　　【现场提问2】陈教授您好，土楼和围龙屋相比有什么差别？另外我在梅州市也有发现土楼。

　　【陈春声】如果我们拿土楼和围龙屋相比，差异性是非常大的，一个是半圆，一个是全圆的；围拢屋很少盖到两层以上的，以一层为主，而土楼是盖很多层的；围拢屋是砖瓦结构的，外面是有石灰的，而土楼是生土的。单独来比，其实差别是相当大的，但是如果把这个建筑拿来跟更大地域范围的建筑相比，你就会发现土楼和围龙屋也有结构相同的一面，都是比较有防卫性的带圆形的建筑，土楼也是有一圈一圈的，土楼最多有三围、四围的，围拢屋也有三围、四围的。所以，要比较差异和相同，其实要看你的参照物是什么，这是最重要的。如果拿中国的房子和欧美的房子一比，外国人可能觉得中国的房子都是差不多的，都是砖瓦结构的。相同和差别要看你的参照物是什么。但是这两种建筑形式在地域上确实有各自的中心，围龙屋基本上还是以梅州为中心，而土楼说实在的最密集可能是在福建的永定，以永定为中心。但是梅州可能也有土楼，永定可能也有围龙屋，这是不奇怪的。

　　【现场提问3】陈教授，我在历史上看过倭寇来自于日本，刚才陈校长有提到倭寇其实不是日本的，我就想请陈老师展开一下，明朝中期的倭寇到底来自哪一个地方。谢谢。

　　【陈春声】这二十多年来关于倭寇研究最重要的进展之一，就是我们知道大多数的倭寇不是日本人，一位很杰出的学者，中山大学历史系已故戴裔煊教授，大概三十年前有一本书专门讲这个问题。明朝的倭寇有两个高峰时期，一个是洪武到永乐之间，也就是明初，那个时候有非常厉害的倭寇之乱，我们找不出证据说那时的倭寇不是日本人。也是因为这样，所以洪武十七年朱元璋在沿海建设卫所，这是中国历史上第一次在整个海防线上完整地建立一个海防体系。朱元璋做这个体系就是为了防倭寇，明初的倭寇是日本人。

　　明代中期以后有很多记载，被明朝认为是倭寇的有名有姓的人，大都是中国人，江浙一带的比较多，另外就是漳潮海盗，就是漳州和潮州这一带的人，这些也是事实。但是有一条要明白，我们讲这些人是哪里人的意思，是他已经有一个户口、有一个户籍的登记，而当时绝大多数在海上活动的人其实是没有登记户籍的，所以要确定地说他是哪里人，是非常复杂的。而且这一伙人世世代代在海上生活，他们真正生活的生活空间不是陆地，是从朝鲜半岛、日本海下来，然后到琉球，到台湾，过来到马尼拉，再到印度尼西亚，再过去到中南半岛，这样一个中国的地中海，这群人活动在这个地域里。如果不是讲户籍登记，而是讲血统的话，其实常常不知道怎么判断他们是哪里人。我们现在讲郑成功是民族英雄，主要理由他从日本回到中国之后，入了明朝的户籍，在明朝读书，考了明朝的科举，做了明朝的官，后来他抗清，奉明朝的正朔，如果讲血统的话，我们知道郑成功的妈妈是日本人。大家在大海里生活，住在不同的地方，很多人是跟环中国海周边地区的原住民结婚，生了小孩的，怎么判断他们是不是中国人，其实是蛮为难的一件事。

　　我们根据明朝的史料，可以找到有名有姓的“倭首”，大都是中国人，这就是头目、主要的人，所有的材料都是支持这一点的。不能用现代户籍等级登记的观念去看，当时没有护照、没有通行证的。后来很多倭首、海盗不知所踪，为什么不知所踪。除了没有户籍登记之外，在传统时期并没有足够的技术手段验明正身，没有照片，更没有DNA鉴定。海上有一群海盗，一百多条船，被打败了之后，有一个人自告奋勇说自己就是倭首，其实真正的那个人已经跑掉了，而且没有人认识。传统时期验明正身靠的是是担保，而不是技术的手段，判断一个人是哪里人，只能根据文献的记载，但是一定要设身处地回到当时的情况下。

　　【现场提问4】陈教授您好，请问土楼作为世界文化遗产的核心价值在哪里？谢谢。

　　【陈春声】我们有一个错觉，就以为上了世界文化遗产名录是一个荣誉，就像奥运会得了金牌一样，其实不是。联合国教科文组织评世界文化遗产，是在交代一个责任，就是这个东西不能破坏，要保留下来。从联合国教科文组织来说，这不是授予你一个荣誉，而是交代你办一件事，只是这件事值得交代给你，这个很重要。

　　申报世界文化遗产需要花比较多的钱，包括要修一些路，现在我们去考察，看到的公路都是非常好的路了。评世界文化遗产的时候，来了很多专家，他们最重视地方政府的承诺，开平碉楼也是一样。他们真的相信这个东西是独一无二、世界上仅存的、可能是会消失的，然后他们相信地方政府真的有足够的能力把它保护下来，留一些文化基因，他就同意把这个责任交给你。其实他们不仅是想这些东西的优点在哪里、价值在哪里，而是把这个责任交给你。

　　所以，评上世界文化遗产就马上开发旅游是错误的，因为世界文化遗产是不太能开发做旅游的。上世界文化遗产名录，是因为专家们觉得这个东西很重要，就交代给你保护，如果你保护得不好，就从世界文化遗产名录里把你的名字去掉。就是你要知道，这个东西不是荣誉，而是一个非常大的承诺和责任，这是最重要的。

　　【主持人】各位听众朋友，今天陈老师以一个历史学家的眼光给我们介绍了土楼建筑艺术，我记得在我们艺术论坛第12讲的时候，谭元亨老师曾给我们讲了建筑艺术，今天陈老师以完全不同的角度、不同的眼光看待建筑艺术，从历史的线索去发掘、阐述土楼的形成的特点、原因和价值。我认为陈校长不仅给我们介绍了他对土楼艺术的独到见解，而且教给了我们研究、分析和判断事物的科学方法。确切地说，我们今天上午是在享用特别丰盛的文化大餐!希望陈校长今后能在百忙中再抽空给我们讲课。

　　由于时间的关系，我们今天的艺术论坛就到这里结束，谢谢陈老师！谢谢各位听众朋友！下周再见。

　　（本文根据现场录音整理，仅供学术交流。本文已经陈春声教授亲自审阅！如需转载，必须注明“稿件来源：南方网理论频道”！）

（编辑：莫凡）