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公平的发展环境是外来务工人员逐梦广东的基础
2013-06-20 12:59:35 来源: 南方网  暂无网友评论

  【编者按】广东是用工大省,外来务工人员规模很大,正是这样一个庞大的群体在改革开放和现代化建设过程中为广东的经济社会发展作出了重要贡献。然而,这样一个群体在广东寻梦的同时,还面临着留守儿童、小孩教育、社保、身份认同、享受基本公共服务等多重问题,努力解决这些问题才是让外来务工人员圆梦广东的首要任务。为此,南方网邀请到了华南师范大学人力资源研究所所长谌新民和南方网资深网友、网络作家欧阳杏蓬共同就这一系列问题在线访谈,探讨和分析解决问题的办法。

“中国梦广东梦”系列访谈之社会建设篇:外来务工人员逐梦广东(摄影:念青)
  
  老一代打工者生活工作环境虽艰苦 但从未放弃梦想

  主持人:各位网友大家好,这里是"中国梦·广东梦"系列访谈的第二场,我是主持人余锦婷,今天我们要聊的话题是外来务工人员的中国梦。从我们发布访谈预告到现在,很多网友都积极留言,其中网友山水show 说:"广东是打工仔追逐梦想的热土,是撑起广东劳动力的重要力量,外来务工人员的一系列权益如何得以维护是外来务工大省要思考的。

  的确,广东是用工大省,外来务工人员规模很大,正是这样一个庞大的群体在改革开放和现代化建设过程中为广东的经济社会发展作出了重要贡献。然而,这样一个群体在广东寻梦的同时,还面临着一系列的问题,努力解决这些问题才是让外来务工人员圆梦广东的首要任务。为此,南方网邀请到了华南师范大学人力资源研究所所长谌新民和南方网网友、网络作家欧阳杏蓬共同就这一系列问题在线访谈,探讨和分析解决问题的办法。欢迎两位嘉宾。

  欧阳先生您好,您是我们的老网友了。您在网络上非常有名,被称为 "打工散文"代表作者,因为您很关注民工的现实生活和感受,您的作品如《一生两半》、《一个寄居者的广州读本》等多以广州背景刻写民工的生活状态。为什么你会特别关注这一块的内容呢?

  欧阳杏蓬:因为我经过很多次辗转才来到广州,我去过汕头、东莞、深圳等等地方,都是以一个打工者或者流浪者的身份做过很多种职业,打工者的很多工作我都尝试过,在食堂、码头、建筑、马路等地方都做过事,我们基本上都是在最基层、最接地气的,能感受到时代生活的点滴变化,今天工资提高了,明天的安全保障改善了,对我们来说影响很大。我的作品基本上是建立在这些生活经历上,来写我们这一代打工者的生活变化的过程。

  主持人:您是第二代打工者,所以您在这方面是有着切身经历的。那么当初您是怀着一个怎样的梦想来到广东的呢?

  欧阳杏蓬:跟大家一样,都是抱着一个发展的梦来的。大学生毕业,在农村没有空间,就是种地,当到广州就打开了一扇窗,“孔雀东南飞”,过来是求一个发展,发展之后财富梦、个人梦想等才随之而来,最初来广东是奔着一个好的发展平台来的,不怕吃苦,不怕受累,只要把自己的个人能力能够展现出来就行,我们那时候对自己还是信心满满的,有力气,有一个好身板,来到广东不怕吃苦,就是有一个好心态。

  主持人:我知道您的打工的道路也很曲折艰辛。能否跟我们分享一下您的成长经历和故事?您在追梦的过程中曾遇到过什么困难?

  欧阳杏蓬:有啊!我跟所有的打工的兄弟姐妹一样,离开家,来到广东,有一些人是成群结队的,由一个老乡带一个头成群结队就来了,我那时候是一个人来的,所以吃亏受累得多。我的打工经历是很多的,也跟其他兄弟姐妹一样,流浪过很多地方,为了寻求一个好的工作、好的环境不断去变换自己的选择,今天会选择石厂,明天会选择流水线,后天会选择跑广告,一步一步来提升自己,我觉得这是有积极追求的打工仔,而有的会安于现状,比如离开农村到工厂里面找到一份安定的工作,他能学到一份技术,在工厂里面从农民的身份转换成一个产业工人。我们就是会不断地变换自己,因为我们的梦可能会远一点,有的梦会现实一点,不同的人在打工的环境中会呈现不同的生态。

  主持人:您现在能否记起当时广东的整体环境是怎样的?您的生存生活环境大概是怎样的?

  欧阳杏蓬:那时候是比较艰苦,我们修马路的时候基本上都睡在地板上,在地上铺一层草上面摆个草席就算个窝了。在码头上也是,搭一个小的“人”字工棚,里面放一个竹床,下面是野草,上面就是一张床垫,那时候是比较艰苦的,蚊子也多。我觉得这是一个学习的过程,在任何恶劣的环境下我都没有放弃过学习,没有放弃过写作,也没有放弃过对未来的期许,我希望我的梦通过自身的转变和提升来实现。

  主持人:就是说您当时来到广东还有一种无所居的感觉。谌教授您好,作为华南师范大学人力资源研究所所长,人口、资源与环境经济学科带头人,您主持承担着很多关于农民工问题的重点项目,在这么多年的调研过程中,您看到的最早的一批外来工的生活、工作的环境是怎样的?在您看来欧阳先生当时遇到的困难是否带有普遍性?

  谌新民:主持人好,各位网友好,刚才欧阳讲的到广东来打工的过程,对我来说感触很大。我来广东已经17年了,17年前我们到下面去调研的时候,那个时候农民工的生存状况是比较困难的,那个时候农民工的工作状况是比较艰苦的,那个时候农民工的发展愿望相对来说是比较模糊的,也就是说那个时候农民工有梦想,但梦想不是很清晰,当时对未来的期许、对未来梦想的追求还不是那么迫切。十几年来,随着社会的发展,随着广东社会的进步,随着全国社会的进步,尤其是“十八大”以后,社会各个阶层,包括农民工兄弟对未来的期许、对梦想的追求是越来越清晰,越来越具体了。

    一讲到生活和生存条件,我个人的理解,中国梦实际上是每个人的梦,每个人的梦,我们要关注一些具体、重点人群的梦,把这些重点人群的梦解决好了,中国梦的基础就有了,中国梦的实现就有了可能。基础人群,其中最重要之一就是我们的农民工兄弟。在农民工兄弟对未来的期许或者对未来的梦想里面,刚才欧阳讲的我非常同意,实际上这个梦想包括几个层次。最基础的层次就是经济条件的改善,我们简称为生活改善的梦;第二是生存的梦,可以在经济发展比较好的地方能够比较稳定地生存下来;第三个才是发展的梦。首先得有基本的经济条件改善,否则背井离乡来广东干什么?第二是他能够稳定地生存下来,才能有更高层次的发展,只有到了发展这个层次,他自己的切身利益才能得到现有的制度、法律、环境、政策的充分保证下也可能得到更大的改善。农民工兄弟在追梦的时候也是分层次的,要解决这个问题就是要不断地追求不断地提升和完善自己,使自己在追梦的过程中与社会的进步同步。

  主持人:您刚才说到老一代打工者当时更多的是谋求生活的温饱,当时刚来广东的时候可能环境还在创造中,所以会感到一些茫然,欧阳先生,您当时刚来广东的时候是否感到茫然过?

  欧阳杏蓬:没有,我当时是信心满满的。第一代打工者做的是很基础的工作,他们的梦可能是脱贫的梦,那时候的口号也是“脱贫致富”,我们是寻求一个发展,因为第一代打工者在广东还是打下了一定的物质基础,基本上工厂、道路都有了,我们当时的生存困境在于制度,没有安全感,你来了以后要查你暂住证,有很多排外的手段,当然这个一直在改善,但是当时对我们来说困难很大,我在这里工作,每个月还要交暂住费,当时心里很不平衡,都是中国人,怎么我还要交这个暂住费,还要交扩容费、市容费。当时作为我们这个阶层来说,我觉得是比较歧视的,因为都是中国人,我们心里很不平衡的在这里,困惑也在这里,当然现在这方面有了很大的改善。

  近年来政府积极改善农民工待遇和实现公共服务均等化

  主持人:您刚才提到60年代来广东的打工者可能是为了脱贫,像您这样的70年代的打工者是为了寻求发展,你们70年代相比较60年代而言,你们在广东的生存生活环境已经有了一部分的改善,这里我要请教一下谌教授,其实广东省委、省政府也很关注外来工的问题,这么多年下来也做了很多努力,能否请谌教授介绍下这么多年的调研让您看到的外来务工人员在广东生活、工作环境的变化?

  谌新民:这个问题我想从我自己的经历上多说两句。我也是外来工,刚来的时候也曾经迷惑过、困惑过,当时我是作为所谓人才引进一个人过来的,工作之余我也在思考我为什么来广东,我把这个思考整理成了一篇论文,就是《外来劳动力入粤的动因及其成本分析》。这篇论文发表以后做了修改,后来我就把这篇论文发表在我们这个行当里面最权威的刊物——《中国人口科学》上,最后还获了人事部的一个奖项。这篇论文里实际上是想解决刚才欧阳提出的问题,我从理论上提出为什么来、困难在哪里、怎么克服?为什么来就是外来劳动力来广东的动因,刚才欧阳说的60年代和70年代农民工的划分,我们学术界一般是这样划分的,60、70年代叫第一代农民工,80、90年代叫新生代农民工。

    不管是第一代还是新生代,他们来广东是有非常明晰的动因,第一就是经济动因,第二是要有非常好的生存发展环境,第三就是事业、家庭、社会方面的。在这个过程中实际上他是要花很多代价的,比如经济成本、心理成本、家庭成本,比如夫妻分居两地,小孩的教育受影响,赡养老人,心灵慰藉等等,它是要有成本的。这个成本怎么解决?根据我来这边的体会,我感觉到一是个人要承担,二是用人单位要承担,三是更多地由政府提供公共服务来承担。刚才欧阳讲得非常好,开始有一些外来工来的时候就受到很多不公平的待遇,比如暂住证、城市扩容增容费等等一系列不公平待遇,这实际上就是在提供公共服务的时候是不公平的。

    刚才主持人问我改革开放30年来,广东在解决农民工问题上做了什么?我认为特点非常明确,首先广东充分肯定农民工对于广东经济社会发展的重大贡献,为广东留下了大量的人口红利,我们做了实地研究,这是对广东贡献非常大的;第二是在改善农民工的待遇和公共服务方面是在逐步改善的,既有大的环境也有小的滞后,广东省政府还是逐渐在做的,比如从省这一层面提公共服务均等化,广东是最早的,而且立足点比较高,而且从整个省的层面来考虑,而且首先考虑的就是覆盖农民工这个群体,所以这个还是做了大量的工作。

    当然,有一些问题不是我们一个省能够解决的,它是一个全国性的问题。在肯定农民工为广东做了大量贡献,为他们提供公共服务的同时,广东特别注重市场的作用和社区的作用,市场机制对于改善农民工的待遇是一个基础,比如从2004年开始出现了劳动力供求的变化,劳动力市场的变化形成一种倒逼机制,倒过来逼着各个地方政府和用人单位改善农民工的状况,倒逼着各个地方政府和用人单位来为农民工提供更多的公共服务。2004年开始一个比较明显的劳动力供求变化就是出现了所谓的“民工荒”,广东非常注重这种劳动力市场的供求变化的影响,并及时地进行跟进。

    广东在提供公共服务方面是有自己的独特之处的,比如最近我们的研究,对于基本公共服务要提倡均等化,但是对于一些特殊的公共服务提倡差异化,比如对海外引进高端人才提供的公共服务跟其他一般劳动者的公共服务是存在一定差异的,这样既解决够共服务资金不足的问题,又能够在不同的人力资源拥有者中体现相对公平,因为对公共服务的公平没有绝对只有相对,这种相对公平实际上对于各个群体都是有利的,而不是说绝对公平才是真正好的;第四是广东社会各界为外来农民工在广东实现梦想提供了基础性的条件,或者是提供了一种土壤或者气候,气候就是环境,土壤就是产业发展的基础,这是别的地方所没有的,我对外来农民工通过自身的努力、通过环境的改善在广东实现梦想还是抱比较积极、比较正面、比较乐观的态度。

  主持人:欧阳先生,刚才谌教授分析了很多,他从系统的理论上来说广东这边还是非常注重农民工的待遇和生存环境问题,刚才谌教授提到公共服务均等化方面我们做了很多努力,您属于亲身经历者,您是否真的体会到了公共服务的公平的对待?

  欧阳杏蓬:现在广州或者广东的公共服务现在还是奖励式的,而不是普遍式的,你要进入广州他是有门槛的,你达到了这个条件才给你相应的保障,比如广州户口、小孩入学、社会保障、医保等等,在很多工厂里面农民工的生存权得到了保障,但是在劳动保障方面还不够,比如延时加班、超时加班很普遍,很多工人一个月只休两天,每天上班十几个小时,这个状况是很普遍的,尤其是产业工人这一块。现在我们不叫农民工了,叫产业工人。我觉得产业工人是处在这个生态链的最低层,技术最大,但是他们现在的生活状况也是比较不好的,他们需要改善的地方太多了,基本的劳动权利需要改善的地方有很多。

    就我自己的感受来说,最初从工地到城市,从荒野到城市来说,我觉得跟这个时代是顺应的,首先是一个脱贫的梦,然后是一个发展的梦,再就是一个层次的梦,我觉得所有的梦应该跟整个社会结合起来,既有社会方面的责任感,也有个人的所需,如果结合起来,我觉得中国梦和个人的梦才能够匹配得更好,才有基础。

  主持人:欧阳先生开始是肯定了省委、省政府的作为,因为您刚才提到积分入户是一个好的开端。网友“唯得贵”说很多外来工享受公共服务的权利都是捆绑在户籍的制度上的,现在我们在做积分入户得话,还是在这一块开了一个小窗口来为外来工改善环境而作出努力。

  我这里有一个数据,《中国流动人口发展报告2012》显示,就业流动人口在流入地的养老保险、医疗保险、工伤保险、失业保险、生育保险和住房公积金("五险一金")的参加比重均不超过30%;平均每周工作54.6小时,远超过劳动法规定的每周40小时的工作时间;仅有51.3%的流动人口签订有固定期限劳动合同;72%的流动人口家庭通过租房居住。这里是不是还是能看出一些问题?想请教一下谌教授。

  谌新民:这个调查数据的来源怎么样,我们还有待商榷,但是这个数据确实反映很多问题,比如社会保险问题,按照《社会保险法》规定,所有参加工作的员工必须要购买保险,有些企业没有很好地执行,那这就属于执法检查、执法监督的问题了。对于劳动者社会保障的需求必须毫不含糊得到满足,如果一个劳动者不能在社会保障方面得到满足或者公平待遇的话,不论从企业来说还是从社会的良知来说都是不应该的,所以我们这几年也在极力呼吁必须要严格推行社会保障制度。有些企业以为全体员工参加社会保险会提高它的成本,我觉得这个看法是不对的,在任何一个市场经济比较发达或成熟的国家,社会保险都是它人工成本里面最基本的组成部分,所以我非常同意为我们的劳动者提供社会保障,这也不存在比例不比例的问题,应该是全员参与。

  第二,关于劳动合同的问题,按照《劳动合同法》的规定,它有几种合同期限,一种是无固定期限劳动合同,一种是固定期限劳动合同,还有一种是以完成一定工作任务为期限的劳动合同。我今天借南方网的平台,向这些没有跟员工签订劳动合同的企业主们提个醒,如果你们在使用劳动者的时候不签订劳动合同的话,就很容易形成事实劳动关系。如果一旦形成事实劳动关系的话,发生劳动纠纷,对于企业主来说伤害是非常大的,所以我们从专业的角度建议你们跟员工签订劳动合同。否则的话,形成事实劳动关系,员工一旦离职,企业主要赔偿的金额是非常高的,所以各位企业主一定要注意。

  第三,关于劳动条件的改善和加班的问题,《劳动合同法》也有明确规定,是不能超过一定期限的。至于有些员工加班时间长可以从三个方面考虑:一是有些员工通过加班是为了提高一些工资待遇,我们去调研时也发现有这种情况,如果仅仅工作8小时的话他还不愿意干,但超长时间加班对员工的损害是非常大的;二是有一些企业生产任务比较集中时,员工的加班时间也是比较长的;三是劳动监察和劳动关系管理部门应该加强对劳动条件改善的监察力度。通过这三方面的共同努力,我相信还是会有所改善的。不能单一地把所有的责任都推到一方,我们进行调查的结果是适度的加班是可以理解的,超长时间的加班是不能容忍的。 

  主持人:这里还有一个非常重要的数据,就是72%的流动人口家庭通过租房子住,这也是现在很多外来工都遇到的问题,房价过高,来到广东如果没有一个自己的家,总觉得好象没有归属感。        

  谌新民:这个问题我没有忘记,但它跟今天谈的问题既有相关性,也不完全一致。如果在广州租房住跟在广州有没有归属感,这是两个概念。不是说在广州租房住就一定没有归属感,不一定在广州买了房就有归属感。本人非常不好意思,我在广州买了房,但我始终认为我不是广州人,为什么会出现这个情况,这涉及到很多因素。72%的外来工租房住,我认为广州的房价跟外来工的收入水平和广州的整个房地产的走势是一致的,假如72%的朋友都在广州买房这是一个什么样的概念,如果这些朋友在他家乡买房是个什么概念,这些朋在二线城市买房是个什么概念,这些朋友在城镇买房是个什么概念,所以72%的朋友把在北、上、广中心城市作为他们的梦想,我认为这要适当作出调整和修订,我并不反对外来劳动者买房,但是跟各位外来朋友要商量一下,我们在什么地方买房是恰当的,什么地方买房成本是最低的,效应是最大的,什么地方买房更有利于真正落地生根,什么地方买房更有利于养老,什么地方买房更有利于子女享受公平教育和迁徙,我不是特别赞成所有人员都在广州中心城市尤其是广州的中心城区买房。

  主持人:欧阳先生,您是怎么看待这个问题的?

  欧阳杏蓬:不管是外来工,还是农民工,还是产业工人,对买房原来是没有这个梦想的,这是社会发展的一个必然结果,我把资金积累到一定阶段就有这种想法,如果硬说要在哪买房,我觉得这不符合现状,他在哪里工作在哪里发展,就在哪里落地生根,这在美国也一样。我当时来广东时从来没想过要在广州买房,那时候连温饱都谈不上,今天去深圳,明天去东莞,后天去惠州,为了一份比较好的工作要千山万水搭车跑过来跑过去,很辛苦,但是那时候无所畏惧,那时候就是为了找到一个发展的平台,当时完全没有想过以后把家安在这里,更没有想过在这边买房子。当你在这边工作了五年之后,你手里有了10万块钱,你会想我这个钱是可以交个首期的,这是那时候,现在不行了,现在一年的工资还买不到一平方米,这是房价跟市场严重脱节了,刚需产品变成投机产品了,所以我觉得买房跟整个社会和整个市场的发展和产业工人的收入现在是不成比例。

  谌新民:欧阳讲得非常好,“居者有其屋”这是我们的基本梦想,也是中国人最基本的梦想之一,或者说是最核心的梦想之一。外来工朋友在哪个地方居住和在哪个地方有房子这是两个概念,我相信大多数外来工朋友在家乡有房子,而且产权是归属他的,在广州是不是需要有房子,刚才欧阳讲得非常好,实际上是要跟他的发展和进步一致的。我认为要解决“居者有其屋”的问题,不要拘泥于在广州这种大城市买房或者租房,要解决在大城市或者在沿海城市“居者有其屋”的问题,实际上是三个问题。一是就业的稳定性,必须要就业稳定才会想到在这个地方买房,如果还是一个漂的状态他是不会想到在这个地方买房的;二是收入的增长性,他必须要预期它的收入是有增长的,如果他的收入不可能增长的话,房价在涨,物价在涨,通胀在涨,如果没有一个很好的收入预期增长的话,买房的梦想可能就比较不现实;三是发展性,能否在这个城市有发展,否则的话是比较困难的;四是如果他想在这个地方租房或者买房,还有一个公共服务均衡性的问题。如果能做到这一些的话,我认为不管在广州买房还是租房,都不是太大的问题。

    我有一个很好的朋友,他的职业很好,收入水平也好,职业发展前景也非常好,他也是广州市重点引进人才,现在他在租房住,凭他现有的经济实力,要买房交首期没有任何问题,后来我跟他交流,问他为什么不买房,他说他要看广州是不是他职业的归属,他可能还要去上海,去北京,甚至还要出国。他本人是广东人但不是广州人,我认为他的心态比我好,他对广州市的归属感比我强,尽管我现在买了房而他是租房。这个问题要综合起来看,房子只是外来人员实现在广东梦想的因素之一,当然是重要因素,但是还有其他一些更重要的东西。

  老一代打工者的旧梦初步实现 新梦侧重孩子的未来发展

  主持人:欧阳先生,经过这么多年的奋斗,您现在觉得以您目前的状态,您是否已经实现了您当时来广州的梦想?

  欧阳杏蓬基本接近吧,从父辈到我们这一代到下一代,有70%左右实现了吧,因为到了这个年龄,如果还是再空谈的话,人生就没有意义了。人生还是有一些收获,但是很多事情还在发展的过程当中,很多东西都是处在一种动态的变化中。

  主持人:到现在来说,您觉得哪些方面已经初步达成了您的梦想?

  欧阳杏蓬我们当时打工者的原始梦想,就是衣锦还乡,在广东赚到钱了,回去风风光光的,虽然是很虚荣的一个目标,但是也很实在。经济条件改善了,形象就变化了,回到老家去,他们对你的观感也就改变了,这是第一个,改变自己的形象,这个基本上达到了,我觉得千千万万的产业工人兄弟也已经做到了这一点,他们跟父辈的生活方式已经截然不同了;第二是个人职业的发展,你今天是一个一线工人,明天可以当主管,后天当经理,职业的升迁是否在进步和变化,这个很重要。这方面我基本上达到了,不同阶段有不同的职业在做;第三是发展之后,哪些方面得到了满足,上升的空间在哪里,发展也要上升,上升对外来工来说还是有的,比如在工厂里面在行业里面上升空间很大,你可以从一个产业工人变成一个专家,技师、高级技师都是很厉害的,他们对广东的产业发展真的是起到了一个支撑作用,他们为广东的发展贡献了自己的心血和智慧。

  主持人:欧阳先生您刚才说您已经在经济条件和事业发展上初步实现了当时来广东的梦想,不过当前还是有很多外来工还在逐梦中,可以说正在进行时,如果有机会让您为外来务工人员说话,您觉得他们当前最需要解决的问题是什么?因为我之前也调查过,很多外来工都会担心自己的一系列问题,包括留守儿童、小孩的教育问题、社保统筹的问题、身份认同的问题,还有就是享受基本公共服务、公平待遇的问题,在这中间,您觉得最需要解决的是什么?

  欧阳杏蓬:我的孩子现在也是留守儿童。

  主持人:您是不是已经入户广东了?

  欧阳杏蓬没有,我是农村的户籍,在城市打工。我觉得发展的内和外先要平衡,个人方面,在职业、学习、生活规划等方面先要把个人的事情做好;第二是外部环境,就是外部环境需要做的事、政府需要做的事要跟我们对接好,我们才有安全感,我觉得外来工来了广东以后有了生存权利之后,迅速获得安全感也很重要,有了安全感才有归属感,要不然就没办法去提归属感,如果我在这里,孩子在老家吃地沟油、喝三聚氰氨的话,没有安全感的话,生活在哪里都没有幸福感,幸福来自于安全。一是生活的安全保障,二是环境安全,不用坐个公交车也担心,环保、食品等方面都有安全保障的话,我们打好一份工都是很简单的事,把这份工做好,做到极致也就成功了,所有打工的兄弟姐妹应该立足于本职业,不要好高骛远,这是我自己切身的体会,把自己现在所做的事做到极致,做成、做精、做专,那你在这个行业就成功了,随之福利待遇也会相匹配的,因为社会也好行业也好是不会亏待一个有相应能力的人的。

    第二,至于发展,你要买房的话,现在整个房地产处于一个畸形的状态,你非得要去买的话,那你就得要有这个基础,不要盲目,还是要有准备,要科学规划。第三,对留守儿童来说,这方面需要自己和老家相互沟通衔接好,因为我的孩子也在老家,我要通过学校跟家庭和村里面的人有一个沟通,因为不是我一个留守儿童在家里面,很多父母在外孩子在家的,内地的学校也有帮助留守儿童的政策。除了社会、政府和自身的力量之外,社会福利机构、心理咨询机构等等很多社会力量参与进来,来帮助我们解决这个问题。

    这不是一个简单的问题,它是一个很复杂的问题,他们在成长,他们还不知道这个社会的发展状况,他跟这个社会还是完全脱节的,我们回去跟他讲广东怎么样,他觉得很好奇,想来广州看一看,我觉得这也是一个方式。我觉得这个也可以,让他来了解你生活的状态和所处的环境,他也会知道爸爸妈妈不容易,一天上班十二、十三个小时挣点钱来维持整个家庭的运转所付出的心血和辛劳。

  主持人:听了您的回答,我比较惊讶,您来广东这么多年了,而且您刚才也说您已经初步实现了梦想,但您的户口并没有落户广东,您的小孩也是留守儿童,很多外来工有这种担忧,他们都想把自己的孩子带到自己身边享受更加好的公共服务和教育资源,您没有这样的担忧吗?

  欧阳杏蓬:我有啊,但有时候理想很丰满,现实很骨感。他来到这边,交个赞助费是很大一笔钱,读个小学,一年一万,六年就是六万,一般的家庭怎么承受得了,这是很现实的。我觉得应该把父母和小孩关系处理好,又要联动社会,家里有学校,广东这边也会不断改善关心下一代的教育,因为下一代的成长也直接影响到社会的发展和稳定。

  主持人:现在的政策环境可能有很多问题还无法解决,您觉得您现在最想要实现哪一块?

  欧阳杏蓬:第一是小孩的教育,这关系到他们的发展,我们的发展跟他们的发展是密切相关的,他们的发展会直接影响到我们这一辈子奋斗的成果。我们社会有很多不公的现象,比如我们湖南有一个官员是火箭式提拔,这就不公平了。我现在只能是对我小孩的教育进行规划,希望他们将来过得好一些。

  专家主张用义务教育券的方式解决外来工孩子同城享受义务教育的问题

  主持人谌教授,欧阳先生刚才讲到他们在这一系列问题中最关注的就是小孩的教育问题,我们也不泛泛而谈了,就抓住这个点来说,您觉得这一块我们怎么来做?

  谌新民公共服务涉及的领域非常广,内容也很多。实际上在所有公共服务里面有两种,一种是最根本性的问题,一种是最迫切性的问题。刚才谈到的子女教育问题,实际上是目前最迫切的问题,这个不能等,比如养老保险,我等个两、三年问题也不大。社会保障制度完善是一个长久之计,急不得,也慢不得,但对一个家庭来说,孩子的教育是最迫切的问题,等不得。

    欧阳刚才讲到关于子女的教育问题,我们是从事这个行业的,体会也非常深,我们能不能设想一种制度,使留守儿童的教育或者说使处于义务教育阶段的教育更加公平、更加合理,这是目前政府需要考虑的问题,也是农民工在广东追逐梦想最迫切、最关心的问题,也是最担心的问题。如果所有的教育成本都由广东省来承担,能否承担得起这是一个方面,义务教育阶段是全民义务教育,这个责任到底由谁来担,是由地方政府担,还是由全国担?按道理,这个应该是由中央财政来承担。由中央财政来承担,具体一点,有没有可操作的办法,我们专家曾经讨论过一种办法,比如义务教育卷,比如欧阳先生的孩子如果在湖南某一个小学或者初中读书,你现在在广州或者在东莞工作,如果联系好了东莞或者广州的学校可以迁过来学习的话,费用怎么解决?因为义务教育阶段是全国通用的,应该是政府出钱的,那么这个费用可不可以用义务教育卷的方式来支付?比如在欧阳先生的孩子在湖南随迁到了广州来学习,孩子离开湖南到广东来读书,那个义务教育阶段的责任是政府承担的,把义务教育卷拿到东莞来,东莞或者广东在这方面通过财政转移支付的方式就可以在一定程度上缓解公共服务的财政压力,否则的话这个财政压力太大了。

  主持人:这个正在研究当中?

  欧阳杏蓬:梦想。

  谌新民也不完全是梦想,有的地方也试点了,这对于迁入地的地方当然是很积极的,比如广东。迁出地的政府是消极的,因为一旦迁出,它的财政转移支付要通过国库的方式转移到广东来。如果义务教育卷上升到国家层面那就好办了,假如一张义务教育卷到广东来,广东不转过来没关系,少交多少钱给中央财政不就解决了吗。从技术层面不是问题,关键是理念和制度设计。现在我们追逐广东梦也好,中国梦也好,要把很宏观的东西落实到很具体的东西上来,比如刚才主持人讲的子女教育问题,除了通过设计义务教育卷的方式,更大的问题实际上是孩子的心理成长问题,这个问题如果不解决好的话,可不得了,不仅梦想难以实现,对整个社会的管理成本是伤害是非常大的,我们要上升到这个程度。

  主持人如果小孩子长期不在父母身边的话,这当然对他的心理成长会有很大的影响,这一块还是得要政府来解决啊。

  谌新民:有两种方式,不要用单一思维,应该用复合式思维。一种方式是我到广东来打工,如果经济上能够不断改善,职业不断改善,住房不断改善,职业预期非常好的话,这个情况下我们赞成孩子从老家跟随父母到这边来上学。

  主持人:欧阳先生的经济条件已经改善了,事业发展也还不错,但是这个问题就没解决。

  谌新民:我建议欧阳先生可以考虑。

  欧阳杏蓬这有个门槛,因为户籍不在这,户籍在这之后,随之你的待遇就改善了。如果是义务教育卷,先解决这个问题,你的孩子可以先过来读书,孩子的事情真是耽搁不得。

  谌新民:对,耽搁不得,很紧迫!第二种思路,如果我预期我在广州的职业发展是有限的,因为广东现在在产业转型升级,虽然这不是我们今天谈的主题,但这是一个非常重要的背景,广东的产业在转型优化升级,如果转型优化升级还解决不了,产业是要转移的。产业一定转移以后,我们可以冷静想一下,以后广东还需要这么多外来务工人员吗?为了让孩子心理更加健康,为了让孩子更好地跟父母在一起生活,在广东工作了一段时间的农民工父母为什么不能随着内地的市场化、城镇化、产业化而转移回去工作呢,这样的话他在广东学了技术,有了市场意识,他回去以后职业发展空间也是很大的。用多向思维的方式来思考这个问题,一方面来广东,一方面学成以后回去发展,这样也能够跟孩子在一起。解决义务教育的问题绝对不能用单一思维,否则的话这就是一个死结。

    我想再补充一句,刚才欧阳讲得非常好,我也同意。追逐广东梦有很多种方式,不是说在广东落地生根就是追逐广东梦,如果不能在广东落地生根就不能实现广东梦,我认为这个理解是狭隘的。我有一个中学同学在广东打工10多年,了解了广东的氛围,了解了市场意识,提高了自己的技能,作为乡贤回去创业,他发展得很好。我把他也诠释为一种广东梦,他在广东得到发展得到提升,回去创业回去发展,广东梦也得到很好的实现,不是说广东梦就一定要在广东买房,孩子要在广东上学,我一定要在广东怎么怎么样,这是一种单一的思维。在广东实现梦想是一个动态的过程,是一个流动的过程,我非常希望有越来越多的朋友通过在广东的努力能够在广东落地、生根、发展,同时也希望有越来越多的朋友在广东学到现代市场经济意识、现代社会发展意识,回去创业,共同促进内地的经济社会发展,让我们内地人民跟广东人民一样共同实现中国梦。

  为户籍制度松绑和城市群发展是解决外来工问题的根本

  主持人:其实我们说广东梦也就是农民工实现城市梦,城市梦不仅仅是在一线城市才能实现,其实在二、三线城市可能也能够实现自己的城市梦。网友“唯得贵”提出如果想解决留在广东的外来工的问题最重要的就是在户籍制度上松绑,很多基本公共服务的东西都是跟户籍挂钩的,刚才欧阳先生也有提到,这一块谌教授怎么看呢?因为外来工的问题有一系列,但最主要的就是跟户籍制度挂钩。

  谌新民:刚才我说了三个思维都可以实现中国梦,如果要实现广东梦想在广东留下来的话,在一、二、三线城市都可以,甚至城镇也可以,户籍制度这是一个槛,现在户籍制度在广东已经松口了,我们也参与了这一过程,但是积分入户在广州是很难的,但是在清远、河源、肇庆是非常容易的,享受二、三线城市的公共服务。所以我们的梦想不是一步到位,而是逐步的。积分入户广州的门槛比其他二、三线城市要高这是合理的,积分入户不能光盯在广州或者深圳。广州有发达的城市,也有不那么发达的城市,如果想在广东实现梦想,甚至比较容易地实现梦想,我觉得应该要有梯度性。先进入二、三线城市,就比较容易解决积分入户问题。我有个不成熟的建议,欧阳先生,以你现在的成就,以你现在努力的结果,要在二、三线城市解决户籍问题是比较容易的。

  欧阳杏蓬这个建议很好,但是我觉得不太实用,如果把户口到清远,跑到广州来上班,每天疲于奔命,这也不现实。如果我去清远上班,把现在这份工作辞掉也不现实。我觉得构想很好,但是要提高农民工兄弟、产业工人发展的话,二、三线城市是个选项,但不是终极的选择。我以前有很多打工的朋友逃离北、上、广跑到二、三线城市,最后“哗啦哗啦”全跑回来,因为去了二、三线城市后,他们的社会关系不像在大城市那么单纯,那是一个关系社会,人际关系很复杂,要上升要发展不是个人能力不是绝对因素,而在大城市,个人能力决定你的发展空间,但在二、三线城市不是。各有利弊吧,如果你有这个条件,去肇庆也好,云浮也好,我觉得这是一个选项,但是不是很现实,因为我们不可能放弃现在的环境,为了解决子女的教育而去那里,我觉得这是不能持久的。如果我去清远工作,收入下去一大截的话,入户肯定也得有一个物质基础,这是不太现实的。我觉得无论是广东梦还是中国梦还是个人梦,首先还是要建立在个人的能力之上,把你的能力跟目标对接是最好的。广东除了给我们一个平台和一个空间之外,它还要输出它的理念,我要输出广东精神,就是“厚于德、诚于信、敏于行”,我觉得广东梦整个高度就是广东精神。两个方面,一个是财富梦想,一个是精神梦想,发财也好,个人精神得到满足也好,我觉得这两方面需要去平衡,不能失衡,现在就是一个失衡状态,你有钱了,但是社会认同感没有,没有归属感。先解决了自己的生存才有力气去说其它的,豪言壮语放在后面,前面是很清楚很实在的东西,衣食住行都需要物质去支持。

  主持人:欧阳先生刚才表示说很多外来务工者还是希望在一线城市发展,这里有一个重要因素是一线城市跟二、三线城市的资源分配是有区别的。网友“鼎”说"我不懂外来工为何非要挤来广州,广州已经臃肿过度了。" 的确,我们一方面呼吁让外来务工人员跟本地市民享受同样的待遇,享受基本公共服务,但另一方面由于教育、土地等资源局限,使得很多问题看似很难解决,我们有没有更好的办法来平衡这些问题呢?

  谌新民:这个问题非常好,实际上刚才欧阳先生也提出了这个问题,经济社会发展到一定阶段必须进行社会管理制度的创新,广州和其它地方的公共资源之所以出现这么大的差异,很大程度上是社会管理方面出现了问题,社会管理方面必须要进行创新,否则的话大量资源集聚在中心城市,这不是一种非常正常的现象。怎么办呢?有一些社会管理的基础性工作我们要做好,做好了社会管理的基础性工作才有可能谈得上社会资源的合理流动。虽然这不是今天的主题,但我可以点一下,比如财税体制,比如教育体制、就业体制、公共服务体制,这些问题如果不解决好,资源向中心城市不断集聚的趋势很难改变。

  回到今天这个话题,广州是臃肿的,北京是臃肿的,上海是臃肿的,但为什么人们还是要挤破脑袋往这些地方跑呢,一是这些地方机会很多,二是这个地方给人的发展以更大的公平感,三是这些地方可以提供巨量的公共资源,包括自己发展、养老、医疗、孩子的教育等等,这是现在发展过程中一个阶段性的问题。除了大家都往广州挤我认为不可取之外,还有另外一种思路,比如在中国形成若干个超级城市群来解决这个问题,比如广佛同城化、广莞同城化等,通过这种公共服务的对外扩散,使佛山、中山、东莞、惠州这些城市的公共服务水平快速地向广州靠拢,这样的话我们到二线城市也可以很快享受类似于广州的公共服务,很快地享受比较优质的资源。如果不能够这样的话,大量的资源向大城市集聚的话,只会产生像拉美一些国家出现的大城市病,如果出现了严重的空气污染、交通堵塞、人员膨胀、就业困难、环境污染等大城市病的话,对于追寻广东梦的人和现在正在广州做着梦的人来说都不是一个好现象。我非常同意通过公共服务均等化,通过财政转移的方式,快速地使珠三角成为一个超级城市群,成为一个世界级的城市群,在佛山、东莞等城市也能够享受到类似于广州的公共服务。比较简单的就是医疗,这也是大家非常关心的,假如广州非常优质的公共医疗资源快速地跟中山、佛山、东莞合作,形成一个很好的医疗环境的话,就能很快解决人们享受优质医疗的问题。比如广州一些非常好的学校如果快速地跟佛山、中山、东莞进行联合,快速地提高他们的教育水平,这样在中山、佛山、东莞也可以享受到优质的教育服务。再比如公共交通,快速的公共交通也可以缩短人们之间的距离。通过这些东西可以使广州现在比较优质的公共资源也能够让其他朋友快速享受,这样在一定程度上也可以缓解网友“鼎”提到的臃肿问题。关于广州多少们的规模才能够实现我们在广州的梦想,我们做了一个专题研究,当然今天不适宜在这里发布,其实广州是有一个合理人口规模的。

  主持人:您对于优质资源公平分配方面提了一个很好的建议,就是城市群的发展思路。我身边就有这样一个朋友,他在广州工作,他的房子买在佛山,每天来回于佛山与广州之间,他如果有病痛的话就是在佛山旁边的医院就医。

  欧阳杏蓬我住在广州,工作在南海,我是广佛候鸟,但是你刚才说的,我觉得广佛同城也罢,珠三角城市群也罢,它的资源是没办法分配的,行政资源是最大的资源,在这里就在这里,你把路修得更加通畅,不过是让人家进来得快一点而已,下面很大的资源是土地资源,它的资源可以是互补的,但对于人口的迁徙没有多大促进作用,你的水平、职业定位、发展空间、适合度在哪里,我合适在南海,我就在南海。刚才网友说他是广佛来回跑,对!因为他有梦,来到广州之后他发现他的梦不在这里的话,他会自动出去。我1992年离开广州,1998年再来广州,再找以前的人再也找不着,“适者生存”,不适合的被淘汰掉了,他愿意来就来,他有迁徙的自由,我们不能够限制,不能说我这个城市满了你不能来了,以前暂住证也就是这样,你来这要交钱,现在没这概念了。

  主持人:欧阳先生刚才提到一个非常重要的概念,你来广州追梦,但这毕竟是一个存在竞争的社会,自然会有优胜劣汰,除了政府要做好一部分的配套制度建设和规划,外来工自己也要不断提高自己的技能。

  欧阳杏蓬:对。

  新生代打工者前景光明 但自身努力也很重要

  主持人:现在有很多新生代农民工相继来到广东,新生代农民工不会务农了,农村回不去,城市又留不下来,他们来到广州打工是要实现自身的价值,这方面他们将面临什么样的困难?

  谌新民:我们通常把80、90后称之为新生代农民工,他们跟60、70年代出生的第一代农民工有非常明显的区别,首先他们的个人体质不一样,受的教育程度相对要高一些,除了是农村户口以外,对务农他们基本上不懂,也就是说他们到城镇里来的城镇化、到工厂去产业工人化是不可逆转的趋势,他即使回去了有田也不会种。还有他的诉求跟第一代农民工不一样了,第一代农民工赚了点钱回去给盖个房子,给儿子娶个媳妇,他是非常有幸福感的,但是新生代的农民工现在赚的钱不是寄回去给父母,而是想着先能不能换一个好的手机。还有就是新生代的农民工对梦的追逐是不清晰的,他们追逐城市梦,但是怎么去追逐还是不清晰的。第二方面,我们要对新生代农民工给予充分的信心,不要觉得新生代农民工没前途,我对他们还是充满信心的,一是他们受到比较好的教育,二是他们思维活跃,只要把他们的梦想跟现实很好地结合起来,尤其是长辈能够给他们很好的引导,我认为这一代是大有前途的,问题是怎么使他们的前途和梦想结合起来,一方面我们提供越来越好、越来越公平的公共服务。还有,我们要为新生代农民工搞好培训,提升他们的能力,增加他们的能力积累。对新生代农民工我们还是提出一个希望,希望他们来广东好好发展,提升他们自己人力资源发展的存量,在此基础上新生代农民工比他们的父辈更容易实现广东梦,因为他的包袱更小,他的梦想相对他们的父辈来说负担更轻,他们可以轻装上阵,前提就是要提升自己。对此,我抱有更大的期望。

  主持人:其实我也是80后,我也是一个外来工,我现在在广州成家立业了,但有得时候还是会缺乏归属感。相信很多像我一样的外来务工人员也都在找寻归属感。这里网友"正统"出主意说:"要真正把外来工融入广东社会。"融入一个群体是双方的事情,是不是在政府作为的同时,我们外来工自己也需要做些什么?先请欧阳先生谈一谈。

  欧阳杏蓬:我们的身边也有很多新生代农民工,我看到的他们是很上进的,很个性化的,对以前的条条框框看得很淡,他们不用再去“修地球”,他们可以更多地寻求自身的发展,我觉得他们基本上还是朝气蓬勃的,我很看好他们这一代。其实我也面临归属感的问题,汪洋同志在的时候提出文化强省,用文化是粘合所有的社会族群,因为没有更好的纽带和桥梁了,只有通过文化,使他对整个制度产生认同和信心。

  谌新民:欧阳刚才讲得非常好,实际上要产生认同是多层次的,这是心理上的,我要认同我自己是广州人,我不是很赞成“新莞人”、“新客家人”的提法,你能够在这个地方生存下来就是这个地方的人,我现在非常抗拒,我就不学粤语,我就讲普通话,尽管普通话讲得不怎么样,来广州讲普通话我也是广州人,而且也不是什么“新广州人”,这是一个心理认同。还有就是职业稳定、社会认同,解决新生代农民工归属感的问题,我可以用一词来概括,就是“稳定性”,就是心理上、职业上、居住环境的稳定性。要解决这种稳定性的问题,又回到刚才讲的政府、企业能够为新生代农民工做些什么的问题上来,实际上这跟十八大又扣起来了,两大问题,一是解决城镇化的问题,在城镇化过程中解决新生代农民工市民化的问题,一旦解决了他的市民化问题,归属感就增强了。还有就是新生代农民工一定要实现农民工向产业工人的转变,不管是新生代还是老一代的,他能够从农民工向产业工人转化就OK了。我觉得如果解决好了市民化、产业工人化这两个问题,他的心理上的认同感、经济的稳定性、职业的稳定性、居住的稳定性、户籍问题等等很多问题自然而然就解决了,所以政府也好,社会也好,企业也好,对这些新生代农民工的关心,我们个人从不同的角度去努力,但从我们专家的角度来说,非常希望城镇化加速发展,促进新生代农民工的市民化,我们希望产业继续发展,促使新生代农民工的产业工人化。如果这“两化”能够比较好地实现,那么新生代农民工在广东追梦应该会容易很多,也更加实在、更加踏实。

  主持人:今天的访谈预告发布之后,我们有很多网友都在积极留言,下面我们来看网友的问题。网友"0752-01"说:"广州人以外的广东人在广州打工不是跟外省人一样面留守儿童、小孩教育、社保、身份认同、享受基本公共服务等多重问题吗"?我们经常说外来工、农民工,很多都觉得是省外的,但他现在提到其实广州以外的来到广州也是属于外来工,他们的问题也要解决。

  欧阳杏蓬:一样的道理。

  谌新民:对,网友提的问题很有水平,这也是现在省委、省政府着急要解决的省内区域协调发展的问题,我们除了有相对发达的珠三角,还有相对补发达的广东东西北地区,要解决广东追梦的问题,也要解决好广东区域发展不平衡的问题,如果粤东、粤西、粤北都发展成珠三角这样那多好。广东的发展也是分层次的,在四、五年以前有一个媒体采访我时,我曾经振臂高呼要大力开发广东本省人力资源,要为广东本省人力资源的发展提供公平的公共服务,这样的话对于广东来说发展才更加有后劲。假如广东产业转型优化升级,假如持续出现外省农民工的回流,最后支撑广东发展的是广东省籍的人力资源。在公共服务均等化的过程中也要特别注意区域之间发展均衡的问题,包括广东东西北地区的发展问题,包括那些人的小孩的入学问题。前段时间我们去粤东调研,他们也有非常强烈的愿望希望孩子到广州、深圳来上学,我们要全面考虑外省来广东和非珠三角的人口的问题。

  主持人:这里有一位网友问他毕业之后来到广东发展,怎么寻求广东梦?

  谌新民:这个问题也有典型意义,今年的大学生就业非常困难,大学生到广东发展跟外来农民工来广东发展既有相似性也有不同。第一种是广州户籍在外省读书再回到广州发展,第二种是广东户籍在外省读书回到广州发展,第三种是外省户籍外省读书来广州发展的,他们的难易程度、社会资本、社会关系是不一样的,外省户籍的在外省读书得大学生来广州发展的话,首先我是劝他们来广东要慎重,慎重考虑你的专业、需求和广东对外省大学生的需求,一旦决定来,就要做好吃苦受累的准备,最起码前几年是非常辛苦的;对于外省来广东发展的大学生,我认为广东有足够的容量,广东也需要有足够的大学生来广东发展,广东有足够的机遇提供给他们,但是要做好准备,开始是比较辛苦的,一旦你学的专业技能能够跟广东的发展衔接起来,我相信会更容易在广东实现梦想。

  嘉宾寄语中国梦

  欧阳杏蓬找好定位,努力拼搏,让梦想变为现实

  谌新民只有让发展环境越来越公平,才能让来粤的打工者实现梦想

  主持人:我们的访谈将近一个半小时,最后请两位嘉宾分别根据你们的人生经历,谈谈你们的中国梦。

  欧阳杏蓬:我觉得我来广东最坚持的一个东西就是不断去逐梦的一个过程,一直不放弃,这么多年,从深圳、东莞、汕头最接地气的活干起来,但是在逐梦的过程中一直要求自己不断提升自己的能力。不断要求自己进步,去跟自己的目标对接,去做一些适当的规划,然后调动自己所有的能力和社会关系去达到自己的目标。我对我同行的人,希望他们跟我一样,在这个发展得很快的社会当中迅速地找好自己的定位,守住自己,然后才去发挥,才去拼搏,这样才能更接近梦想。

  主持人:谌教授,作为广东引进的高层次人才,您现在的中国梦是什么?

  谌新民:希望广东的发展越来越好,广东的发展环境越来越公平,广东对于全国的人力资源有越来越大的吸引力。对于个体而言,我希望大家都要不断地提升自己的人力资本,不断地提升自己在市场上的竞争力,逐梦是一个过程,只有不断提升,梦想才能逐步实现,梦想才能更加地踏实。对于外来务工人员在广东逐步实现他们的梦想,我是充满信心的。

  主持人:其实每一个中国人的梦才是中国梦的基础,在广东的确是有着这样一个群体游走在城市的边缘,他们渴望融入城市,在他们的心中,都想实现同工同酬,能够享受城市福利,有城市住房,能为下一代提供一个好的教育成长环境的"城市梦"。这些不是单靠打工者自己能解决的,是需要政府来主导解决的,我们也希望像网友"唯得贵"说得那样,"政府要真心给外来工一个归宿感,一个公平的生活环境",帮助外来务工人员圆梦广东。由于时间的关系,我们今天的访谈就到这里,谢谢两位嘉宾,谢谢各位网友的关注。

  谌新民:谢谢主持人,谢谢各位网友。

  欧阳杏蓬:谢谢。

编辑:果果

作者: 余锦婷
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