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岳经纶:让发展成果更多更公平惠及全体人民
2013-12-10 14:07:48 来源: 南方网  暂无网友评论

中山大学政治与公共事务管理学院岳经纶副院长作客南方网嘉宾访谈室,围绕十八届三中全会决定中有关社会事业的内容与网友展开讨论。

  “让发展成果更多更公平惠及全体人民”的关键词是“全体人民”

  主持人余锦婷:各位网友大家好!这里是南方网"热点网谈"。今天是"聚焦全会"系列访谈第三场,这一场我们将围绕十八届三中全会决定中有关社会事业的内容展开讨论。本期访谈的嘉宾是中山大学政治与公共事务管理学院岳经纶副院长,欢迎岳院长。

  岳经纶:大家好。

  主持人余锦婷:我们发布预告之后,发现网友对社会民生的问题还是比较关心的,其中网友们最为关心的是关系自己切身利益的东西,比如有些提到了收入分配制度改革的,还有是关于社会保障制度的、医疗改革、教育改革的问题。作为研究社会事业、社会建设方面的专家,在全会召开之前您关注的内容有哪些,您所关注的内容和网友所关注的内容是否在《决定》中有体现?

  岳经纶:应该说我们关心的一些比较大的问题在《决定》当中都有所体现,这些问题当然更多是在制度跟机制层面的东西,可能跟网友关心的非常具体的一些问题存在一定差距。

  主持人余锦婷:因为我们在这里看到有很多网友说“我怎么没有看到房价、物价、食品安全等最关心的问题”,好象通篇说下来一个关键字都没有。

  这些东西多少有涉及。比如房子的问题,提出要建立住房保障制度;食品安全也有提到,讲到要建立最严格的食品、药品的监管机制,要确保食品药品的安全。这些东西都有涉及,但不是作为一个大类来体现,它是在一个大的范围里面的一个小部分,所以从标题上看不到,但是细读的话都会发现,包括房价可能也没提到,但是它会讲到我们要让市场机制发挥更大的作用,可能会推动土地供应等各方面的改变,这也会影响到房价。

  主持人余锦婷:所以《决定》还是从大的框架的体制机制来做论述的。

  岳经纶:对,因为它不是一个政府工作报告,它是执政党未来五年、十年的执政纲领,所以它基本上是按照政治建设、经济建设、社会建设、文化建设、生态建设,再加上党的建设,包括国防等方面来做陈述的。

  主持人余锦婷:此前您重点关注的是哪些方面?

  岳经纶:作为研究社会保障事业的学者,当然是关心我们国家的社会保障制度怎么去进行优化,通过优化社会保障制度,令我们的社会保障事业能够真正惠及全体人民,能够建立起一个公平的社会保障体系,最终提升老百姓的福祉。当然,一些具体的问题,比如说机关事业单位的养老金改革,是否要延长退休等,这些问题也有关注,应该说我关心的问题在决定中都有比较多的体现。

  主持人余锦婷:我们举行过几场访谈,很多专家都表示这次《决定》是非常全面的,社会发展中一些需要改进的问题也都提出来了。这次《决定》明确指出要让发展成果更多更公平地惠及全体人民,如果让您在这句话里去抓关键词,您看中哪个重点?为什么?

  岳经纶:我的关注重点当然是“全体人民”这个词,因为这是我们一切建设发展的最终目的。首先,“全体人民”体现了“以人为本”的执政理念,我们搞经济建设的最终目的就是要改善人民的生活。第二,社会事业就是全体人民的事业,所以社会保障都有很强的人民性和社会性。第三,是社会主义制度这个本质,所以全体人民的落脚点是在这里。这是一个重点。我们过去一段时间,可能改革开放有些政策有利于某些人而损害了部分人的利益。

  主持人余锦婷:就是先富带后富。

  岳经纶:过去当然是讲先富带后富,实际上如果没有一套收入再分配制度的话,先富带后富很难实现,因为它不是自动的,他需要先富的群体有非常高的社会责任感和道德责任感才行,所以需要收入再分配制度,需要有社会制度才能实现先富带后富,不然就变成贫富分化了。

  主持人余锦婷:也就是说这次有一个很大的变化,就是能够让全体人民共享发展的成果。

  岳经纶:对。

岳院长认为,《决定》把“更公平”摆在更重要的位置,只有“更公平”才能惠及到全体人民。

  主持人余锦婷:“更公平”这个词在我看来非常关键。《决定》中反复出现“公平”这个词,是因为我们现在社会中有很多不公的现象才导致我们要往这方面去追求吗?

  岳经纶:可以这么理解。这些年的发展中的的确确出现了一些不公平的地方,老百姓也很关心这方面的问题。社会不公成了很长一段时间社会矛盾、社会问题、社会冲突的一个主要原因。《决定》把“更公平”摆在更重要的位置,只有“更公平”才能惠及到全体人民。不公平可能是有益于一部分人,让一部分人的收益建立在另一部分人利益受损的基础上。不怕贫富差距,最怕的是富人富起来的手段不道德,这就成了一个问题。如果真的是靠诚实劳动,靠自己的能力致富的,可能问题不大,但是通过寻租、非法的手段,从道德上来讲是有问题的致富的话,这个不公平感会更强烈。我们中国有句老话“不患寡而患不均”,所以大家对不公平的问题是非常关注的,不公平是由于制度不公导致的,农民工的处境也是由于社会不公导致的,由于出生地不同而导致的境遇不同。这几年我们的社会保障发展得比较快,做了全民医保,也差不多做了全民养老保险,但是大家对社会保障制度的不满意程度反而好象增加了。

  主持人余锦婷:为什么呢?

  岳经纶:就是因为大家更加关心社会保障制度,发现社会保障制度其实很不公平。

  主持人余锦婷:比如说呢?

  岳经纶:比如双轨制,城镇职工有一套社会保险制度,机关事业单位有一套社会保险制度,这样大家就觉得很不公平。因为城镇职工的养老金水平比较低,事业单位的退休金比较高,差别比较大,大家都同时为社会主义事业做贡献,为什么到退休时差别那么大呢?农民很多社会保险项目都没有,他们也觉得不公。所以大家越关心社会保障制度,就发现社会保障制度有很多不公平的现象,所以不满意的感觉就强了。所以要建立一个更公平的社会保障制度可能就要改变过去按户口来建立不同的社会保障体系、按职业来分别建立社会保障制度的传统的做法要改一改了,可能要思考一个按照公民身份,按照社会公民权力的逻辑来建构一套社会保障制度。

  主持人余锦婷:可是我们这里也要想,如果按照职业或者不同的身份、社会权力来建构不同的社会保障制度的话,它的可操作性其实看起来不是很高。

  主持人余锦婷:比如社会养老保险制度,我们可以建立一个超越户籍身份差异、职业差异的角度,就是我们讲的基本养老金,我们现在讲要全国统筹养老金,即基础养老金全国统筹。过去讲的是职业的基础养老金,如果把它扩张到不管城镇职工还是机关事业单位还是农民、城市居民,我们都有一个基础养老金的话,如果做了统筹,大家就统一了,不管农民还是居民,不管是职工还是公务员,只要作为中华人民共和国公民身份的拥有者,你就享有全国一致的基础养老金,这是建立在一个公民身份基础之上的,只要是这个国家共同体的成员,我拥有这个成员的资格,就享有这个基础养老金。这是可以操作的。

  岳经纶:这是一个普惠型的,人人都可以享受的,体现了平等,但是养老保险不能光讲平等,还要讲贡献,养老金在国民年金的基础之上再按照职业来分,前面的基础养老金体现的是国家责任,然后为了体现不一样,就在职业的层面再做一个补充的养老金,这样就把国民身分与职业身份结合起来了。我们过去的一个主要问题是只是考虑职业身份,或者只考虑户籍身份,而没有把国民身分考虑进来。全世界社会保障制度不是说大家完全享受一样,是有差别,但是在差别的背后有一个平等的基础,这个平等的基础就是他的国民身分。基于国民身份而拥有的社会权利,在这个平等的社会权利基础之上再根据职业的差异或者一定地区的差别来定。在平等的基础上再有差别,我想老百姓对社会保障制度的公平性的接受度就会高了。我们过去是有差别,但是没有一个平等的基础,所以大家就不太满意。

  主持人余锦婷:因为这次《决定》提出要建立更加公平和可持续的社会保障制度,在您看来,其实是要在体现贡献、区别对待和全国统筹基础性、平等性这一块要同时抓,这样才能实现更加公平和可持续。

  岳经纶:对,因为目前这种碎片化的模式很不公平,所以要进行整合,整合的一个重要基础就是公民身份,再讲高一点就是社会公民权利,要在这个基础上进行整合。

岳院长从社会学角度,分析《决定》指出未来我国要逐步形成“橄榄型”分配格局的深远意义。

  “扩中”在提高收入和降低税赋之余要重视社会福利

  主持人余锦婷:网友最关心的是收入分配,其实这几年也在提高最低薪资标准,但是这几年工资涨幅赶不上物价水平,想迈入中等收入水平还是挺难的。

  岳经纶:工资收入分配是多种利益博弈分配的结果,也不是政府给你加工资就能够做得到的,特别是现在市场经济的条件下,员工的工资由企业雇主来决定,政府只能在最低工资标准里面做点文章。我们现在有一些机制,但可能还没有发挥很大的作用,比如说现在我们倡导工资集体协商,由企业工会或者职工代表,与管理方来协商怎么提高工资,这是一个做法。另外,政府能做的就是确定一个比较合适的最低工资标准,并建立一个工资标准与经济增长、物价水平挂钩的机制。当然,政府可能不能简单地为你加工资,但是政府可以通过提供更廉价的公共服务,令到你的支出减少,但实际收入增加。这是一个做法。

  还有,就是税收制度,税收制度要更合理一点。比如说让高收入的人多交一点税。通过这样的方式来调节,然后所得税的结构要改一改,比如现在3500块以上的都要交税,这其实不是一个很好的机制,因为同样拿3500块,每个人承担的社会责任不一样,有已婚的和未婚的,有小孩的和没有小孩的,要赡养老人的和不需要赡养老人的,责任不同。如果简单用这个税率去套是很不公平的。如果把税制改一改,把社会负担考虑进来,让负担重的人少交点税,这也是让大家收入增加的一种方式。

  主持人余锦婷:其实《决定》中关于收入分配这一块提到的东西还是挺多的,比如在收入分配制度改革方面,《决定》指出未来我国要逐步形成“橄榄型”分配格局,我们怎么来理解这句号以及它的意义?

  岳经纶:我觉得这句话的意义非常深远。它涉及到我们要建立一个什么样的社会结构,从社会学的角度来讲,一个稳定的社会结构就是一个橄榄型的社会结构。橄榄型就是中间大、两头小,意思就是说一个社会里面真正的高收入群体是少部分的,真正穷的群体也是少部分,大量的是中坚阶层,即我们讲的中产阶级,这个最具稳定性。我们现在的结构是一个倒“丁”字型的结构,中产阶级队伍太少,低收入群体太大,比如农民工、城市下岗工人,这不是很合理的结构。通过收入分配体制改革,壮大了中产阶级队伍,减少了两极分化,这个社会就有稳定性了,所以收入分配体制改革对我们的社会发展意义深远。

  现在的做法是调节高收入,但问题是很多高收入群体的税我们收不到,因为很多时候高收入的人不是从雇主那拿钱,所以要通过调节高收入这一块来做。另外就是增加低收入者的收入,通过提高最低工资、工资协商,甚至于通过一些社会津贴的方式,让他的收入有所提升。还有就是要扩大中等收入人群的比重,让他们在我们的人口结构当中成为最主要的一块。

  主持人余锦婷:扩大中产阶级这一块,我们需要做什么?

  岳经纶:有很多方面,整体工资水平提升是一个方面,另一方面就是减少他们的税收负担。现在大量的个人所得税都是工薪阶层缴纳的,如果我们计税的基础发生改变的话,比如以家庭作为计税单位,这样都有利于中等阶层的形成。另外就是基本公共服务方面政府能够做得更好一点,比如年轻的夫妇一结婚就面临很多的压力,房价很高,小孩读幼儿园要交很多额外的费用,找个好的幼儿园都不容易。如果经济适用房、保障房做得多一点的话,大家不用一结婚就做房奴;如果幼儿园的基础做好一点、质量高一点,能够做到就近上学,不用为小孩付出额外的成本,这样生活质量就提高了。当然,更理想一点的话,随着社会经济发展,政府对有儿童的家庭提供一些社会津贴——因为带小孩是个社会责任,为社会提供新的生产力,同时也是我们社会我们民族可以传承的一个很重要的载体,这是一个社会责任——政府可以为他们提供儿童津贴。如果有这样一些东西的话,中产阶级就会壮大,所以其实是有很多事可以做的。

  主持人余锦婷:政府在扩大中产阶级这一块除了提高工资和减少税负,还可以在公共福利这一块投入更大。

  岳经纶:对,公共服务不是说穷人才需要,中产阶级也需要,这点意识要树立起来。只有建立好的公共服务、社会保障体系,中产阶级才能稳定、健康成长。比如你现在月入一万块,如果在广州这样的城市生活,交了房租、水电煤气费,扣除上班的交通费、基本生活费,你能剩多少钱?还要交税,其实是没有多少钱可以剩的。

  主持人余锦婷:最近有新闻说有一批人在北京生活几十年,为了减少生活成本,就在废井底下生活。

  岳经纶:对。这些事情说起来都是令人唏嘘的,在繁华的京城里,还有这么一批人生活在地下。所以,政府提供更多的公共服务,减少家庭的生活压力,尤其是像教育、医疗,当中产阶级家庭不会因为孩子读书而额外付出更多费用,也不会因为小孩读书而贫困,那么我们的中产阶级才能建立起来。

岳院长认为,医疗比教育重要,政府的医疗投入还可以进一步增加。

  医疗财政支出亟待提高

  主持人余锦婷:您多次提到社会福利的重要性,社会福利对于我们市民还非常重要的一块就是医疗。当发生重大疾病时,医疗支出是一个非常大的负担。这次《决定》也提到了这一块,自2008年,国家发改委发布《关于深化医药卫生体制改革的意见》(征求意见稿)后,医疗体制改革就引起了社会各界的广泛关注,5年过来有人"赞",有人"贬",褒贬不一。这次《决定》再次把深化医药卫生体制改革提到重要的位置,通过这几年的政策落实,您觉得下一步我们要深化的方向在哪里?

  岳经纶:医疗卫生体制改革是个世界性的难题,我们国家从90年代开始改变医疗体制,到2009年出台医改意见,应该说,在决策层面我们的表现非常不错。

  主持人余锦婷:不错在哪些方面?

  岳经纶:就是出台了医疗卫生体制改革的意见,强调了我们要重视医疗卫生服务的公益性,也实现了全民医保,不仅有职工医疗保险,我们为农民也建立了新农合,在城市居民中也建立了居民医疗保险,所以从制度上来讲,我们过去几年的成效非常大,医疗保险体制全覆盖。现在的问题是“看病贵”的问题一直没有解决,也就是说我们的医疗服务成本还比较高,这里就涉及到医疗卫生服务供给。刚才提到全民医保,主要是在融资方面我们做了很多事情,比如有医疗保险制度建立,公共卫生支出的经费有增加,在社区卫生层面发展比较快,建立了社区卫生服务中心,提供一些公益性的医疗服务。但是,整个医院体制的问题一直没有很大的突破,大家现在觉得公立医院逐利性太强,怎么让公立医院能够提供更加便宜、质量更高的服务?这对公立性医院也是一个难题,如果不提高收入的话,医生、护士的工作积极性就上不去,这是一个很大的矛盾。也有人说,我们是不是把整个医疗服务市场进一步放开,让民间资本、私人资本进入到医疗服务领域当中,感觉现在是公立医院一统天下的局面。

  主持人余锦婷:我们现在也有一些私立医院了,但是大家还是相信公立医院的技术力量,而且目前来说公立医院的医疗支出跟私立医院来比的话,价格还占优势一些。

  岳经纶:不一样。现在有一些私立医院进入医疗服务体系当中,但是跟公立医院相比,在人才储备、体制方面还存在很大差距,它现在没办法去跟公立医院竞争人才,私立医院的发展需要一个过程,可能更需要政府的支持,所以这方面可能需要一定的时间。当然也有观念的问题,比如我们没有去考虑用像国企改革那样的大方式来改革公立医院,这里面还要好好去探索,不是一蹴而就的事情,因为它涉及到方方面面,还涉及到医生、护士的身份待遇问题。我觉得一方面要加强公益性,加强政府的责任,医疗投入还可以进一步增加。加大医疗投入这一块跟教育来比较,我们重视教育,从老百姓到政府都把教育摆到一个非常高的位置,教育是一个非常有道德高地的议题,为教育花钱,老百姓、家长、政府都不反对,你倡导呼吁要提升教育支出大家都接受,而事实上我们的教育支出这几年有比较大的提高,公共的教育支出已经占到GDP的4%,相比而言,我们在医疗方面的公共投入还不够。

  主持人余锦婷:有没有这方面的数据?

  岳经纶:数据不是很确切,公共医疗支出占GDP大概是2%左右,当然这里面我们没有考虑到医保这一块。如果把医保这一块算进来的话,这个比例会高一点,也许会有4%。但是如果做国际比较的话,大部分国家的公共支出当中,医疗是比教育要多的,公共医疗支出是超过教育支出的。

  主持人余锦婷:相比来说,我们还远远不足。

  岳经纶:对,我们这有一个理念的不同,我们总觉得教育远远比医疗重要。现在来讲,我觉得医疗比教育重要,因为医疗是人的基本需要,按照现在最新的概念来讲,人的基本需求就是两块,一块是健康,一块是自主。只有你健康了,只有你的生命维持存在,你才能去做到自主,所以健康比自主更重要。一个人如果身体不好,受了再多的教育,最后可能是英年早逝,但是如果身体好,哪怕他不是天才,但是通过教育和训练,他可以大器晚成,所以从这个意义上讲健康比教育还重要。但是这个观念我们现在还没有认识到。大部分国家的公共支出医疗是第一位的,然后才是教育,这是一个观念转变的事情。

  事实上也有一些医疗卫生系统的朋友也经常提这个问题,为什么我们规定教育公共支出要占GDP的4%,为什么不能为医疗的公共支出提出一个规定呢?我觉得这个问题提得很好,我们要很好地去思考这个事情。如果增加医疗的公共投入,可能医院的逐利性就会降低,医院的逐利性如果降低的话民众也会有些受益。老百姓总觉得收了那么多钱,病又没看好,总觉得是医生的责任;在医院的管理下,医院又把赚钱的责任又分到每个医生,在医患冲突背后我们看到了医院、政府、老百姓之间的关系。

  主持人余锦婷:有网友也问到这方面的问题,有网友就说现在的医保也是有问题的,因为只能选择目录药物,可现在医院为了控制这一块的开销,经常开一些目录以外的药,根本报销不了多少,所以看病贵的问题始终还没有解决。

  岳经纶:医保解决的是一个医疗融资的问题,也就是说解决的是医疗风险分担的问题,如果你有病了,参加医保可以给你分担一部分的责任,不用完全由你掏腰包了。但是医疗的的价格下不来,支付能力要去追服务的价格可能有一定的困难,所以网友投诉是可以理解的。我们现在是有了医保了,你可以报销一部分,不是完全自掏腰包,但是由于报销总是有一定的限度的,要按照医药目录来,患者和医生存在着信息不对称,如果医院逐利性很强的话,它会诱导你消费,他告诉你这个药是目录里面有的,但是效果不好,我这里还有一种药,效果好,但是不在目录里,在这个情况底下可能你就要多花钱,所以有医保的人也感觉到这还是不够的,这是事实。所以,需要加大财政投入,对医院的财政投入增加,医院盈利的动机就会有所减少。

  主持人余锦婷:您觉得下一步医药体制改革的方向最主要是提高公共支出的比例,还有就是加大公立医院的责任,另外就是我们要转变思想观念,要把医疗确实放在一个很重要的位置。

  岳经纶:对,当然医疗卫生还涉及到更多的问题,比如说现在的环境污染这么严重,没有好的空气,没有好的水,这样的话发病率就会很高,医疗支出也会加大。怎样通过环境保护、通过生态文明的建设,创造一个更好的、更宜居的环境,让大家生活在健康的环境当中,这样也可以减少医疗风险。另外,对劳动者来讲,如果我们可以把我们的工作环境搞得更好,减少职业病,减少工伤,这样都可以降低社会医疗的支出。

  当然,还有全民体育运动,做好预防也很重要。还有就是药品食品的质量问题,如果这些东西安全都成问题的话,吃了话的也会受影响。医院体制改革是一个方面,老百姓的健康意识,生活环境的改善,都会对医疗问题产生影响。

  主持人余锦婷:所以这次《决定》中把生态文明建设作为很重要的一章列出来了。

  岳经纶:对,这在十八大就提出来了,中国特色社会主义建设早期讲的是政治建设、经济建设、文化建设,大概到2007年的时候就把社会建设放进来了,到十八大就把生态文明建设加进来了,从“三位一体”到“四位一体”,现在到“五位一体”,我们对整个经济社会发展的规律认识更加清楚和更加全面了。严格来讲,生态文明影响更大,所有的经济建设、政治建设、文化建设都是在生态建设领域,如果我们生活的天与地都有问题了,那么政治建设、经济建设、文化建设都很有问题了。但是,这个问题来得不容易,我们过去工业生产讲不要走西方“先污染后治理”的老路,但后来发现我们走的路还是那条老路,可能比那条老路还更有问题,我们是先污染后还不治理。说得不好听一点,大家创造了很多财富,也赚了很多钱,但是空气不能呼吸,水不能喝,东西不能吃,你的命短了,你挣那么多钱有什么意义呢?这个东西可能不影响你的下半辈子,影响的可能是未来的几代人。

  主持人余锦婷:以前是唯GDP考核,现在已经把生态建设作为考核的一方面了。

  岳经纶:说是这么说了,但是实际上在重大项目建设时,生态这一块并不是一个很硬的制约因素。你要知道,我们整个环境部门是要服从地方政府的利益的,地方政府决定要上一个项目,不是一个环评报告就能影响它的,很多时候你可能还要配合政府施政,所以环境评估这一块并不能够起到制约地方政府决策的方面。但是,公众现在的环保意识强化了,比如最典型的就是江门核燃料的项目,政府决策拍板了,但是老百姓反对。政府本身能不能在决策时把环保、环评报告摆到一个非常关键的位置,这真的要取决于地方领导的环境意识。我们虽然倡导要兼顾人跟自然,不要唯GDP,但是在目前来讲GDP的考核还是蛮重要蛮关键的。 我们现在都很着急去发展,我说,能不能从容一点,不要那么着急。不一定要那么高的速度,平稳一点,也不是说今天大家没有吃的,都在捱饿。过去真的是很穷,人均GDP300美元的时候,当然很着急,很多人吃不饱,基本的消费品都没有,我们很着急。现在我们是第二大经济体了,人均GDP都有四、五千美元了,这个时候可能真的要好好考虑一下发展与环境的关系。

岳院长就网友关心的招生制度改革发表自己的见解。

  高考改革的特点:考试制度、教育制度向中产阶级化迈进

  主持人余锦婷:前面您提到了我们的医疗投入远远低于教育投入,在深化教育领域改革方面,最引人关注和赢得赞赏的可能是推进考试招生制度改革,《决定》明确指出要从根本上解决一考定终身的弊端。其实,招生制度改革是一个老生常谈的话题了,这次您如何看待这个问题和未来的效果?尤其是您刚才说到您是在香港那边学习,然后又回到中山大学来任教,您对两地的教育体制方面应该是最有话语权的。

  岳经纶:你说得对,现在教育投入这一块有比较大的改进,关注点就转到了教育制度本身。考试制度是教育制度的一个很关键的问题,因为教育有一个淘汰的过程,教育本身是有很强的精英性,越往上人越少,通过什么样的机制来进行筛选?一方面关系到人才的培养,怎样培养有创造力和优秀的人才,另一方面也涉及到社会流动,我们今天的考试制度受到很多的批评,一方面就是过去讲的通过高考制度“一考定终身”,考试是个很大的赌博,成功的,有可能是高分低能,并不是真正的人才。有人做过研究,说看了过去多少年的高考状元,现在来看,那些高考状元在大学毕业之后,从他们的事业发展来讲,并不是最优秀的。这是考试制度的问题。现在还有一个问题,好的大学,“九八五”大学里,来自农村的学生、来自低收入阶层家庭的学生比例越来越少,这就反映了考试制度不利于社会流动。现在把考试制度、招生制度拿出来,把招生与考试分开,不是“一考定终身”,我觉得能够为人才的成长创造更好的环境。比如考英语,不是去参加高考考英语,而是有一个点,就像托福、雅思一样,我一年考好几次,将来考数学、化学都可以这么来。

  我刚去香港的时候就见到很多人有很多的学位,我很吃惊,我见到一个人是律师,有法学学位,他还是医生,还是会计,我说你怎么会那么厉害,这在我们国内的制度下是不可想象的,比如你读了法学,想读会计,还要重新考试的。在香港是很好的,你只要参加了中考的会考,你的会考成绩终身管用,你拿这个成绩什么时候去报大学都可以。你先学医,学完了医,觉得医生的很多问题关系到法律问题,我就再去读个法律学位,可以的,拿以前高中的考试成绩去申报大学也是可以的,这样考试跟招生是分开的,这样有利于跨学科人才的培养,有利于培养复合型人才。这在国内是不可想象的,你学了法律,又去学医,怎么可能,还得重新去考。香港的考试可以考多次,可以在里面挑一个最好的成绩。所以,为了培养真正的人才,我觉得考试制度、招生制度,按照这个方向发展是一个正确的方向。

  主持人余锦婷:现在的改革来说,好象主要是把英语的地位慢慢拉下来,然后把文理分科取消了,如果将来能够按照国外申报的方式,可能更加有利于人才的培养。

  岳经纶:你说的是取消统一高考,大学自主招生?

  主持人余锦婷:对。

  岳经纶:因为中国情况比较特殊一点,因为人多,报大学的选择性太大,这么来弄的话,第一,可能个人花费的成本会比较高,因为每参加一所学校的考试都要交费用;第二,从大学的角度来讲,它的工作量会很大。有一定的统一招生也有它的好处,但这是两个方面,改革了考试制度然后再统一招生还是不错。香港过去也是大学各自招生,但是早几年他们也变成了联考,也就是统一招生,但是他们的考试制度跟我们不一样。中国因为人口多,大学在行政管理方面有比较大的挑战,在香港,可以说读了大学多少年之后再去读别的专业,香港是一个比较小的地方,操作起来可能比较方便,中国很大,人口很多,如果大家都有这方面的欲望,当年高考的人可能就会受到影响。不是说简单地由各个大学自己招就好,统一招生就不好,还是要探索一个比较平衡的方式。香港过去也是大学招生,后面也变成了联考,也不是一个简单的一个方向的发展,还是要根据实际情况去探索一个比较好的招生制度。

  主持人余锦婷:目前来讲,教育改革的这些方面,您觉得是否已经契合到了重点?

  岳经纶:是,这几年中国高等教育的规模发展很快,但是,不是有一个钱学森之问吗,为什么我们培养不出杰出的人才?这跟我们的考试制度、招生制度有关系。比如英语考试,从整个民族、整个国家来讲,我们用在学英语的时间、资源太多了,有些人才在专业上很不错,就是英语不好,他就是考不上。

  主持人余锦婷:前几年有一个中央美院的教授就说五年都没有招到一个心仪的学生。

  岳经纶:是,陈丹青不就是说不招了吗。全民花这么多时间去学英语,是不是符合成本收益原则的事情呢?把英语课降低还有一个很重要的原因,就是让低收入家庭有更大的机会。我举个例子,我们当年在国内考大学的时候,英语是笔试,那个时候农村的孩子就不行,现在要求更多了,还要听说能力,你想一想,有的小学没有英语老师,中学才开始学英语,特别是乡村英语教学能力又有限,这对他们就不公平。我觉得从这方面来说,它有利于考试的公平性。

  这些年高考制度改革的一个很重要的特点,就是考试制度、教育制度是中产阶级化了,要求学生的家庭具备相当的实力,不然怎么让孩子去读课外的东西呢,怎么去提升英语听说能力呢,它是不利于社会底层孩子们的发展的。这是一个开始,将来这是一个大的方向。另外,就是高考的科目要增加,要有可选择性,不是全国人民都考一样的,这种考试是不利于专门人才的成长。香港不是有个9岁的孩子读大学吗,这在我们国家是不可能出现的,我们的考试又要考政治,又要考语文,又要考英语,还要考数、理、化、文、史、哲,9岁的孩子肯定是不行的,但为什么能在香港出现?很简单,这孩子是数学天才,他不需要考那么多,考一个数学,考一个微积分,考一个统计,有三个A,就可以上大学。这才是真正的“3+x”,“x”你可以选,大家同等重要。这是一个非常重要的改革。

  主持人余锦婷:谈到教育体制改革,我们这么多年走出了这一步也不容易。

  岳经纶:是。

岳院长指出,教育既是国计,也是民生,广东应该在为农民工提供教育服务方面走得更远。

  广东在社会成果共享上也应该走在全国前列

  主持人余锦婷:“衣、食、住、行”是群众生活最基本的需求,前面我们谈了这么多,好像这些都还没涉及到,《决定》中是否有涉及?

  岳经纶:衣的方面,我们现在应该是没有太大的问题了。吃的方面,《决定》里面也讲了,我们要完善食品、药品安全监管机构,建立最严格、全覆盖的监管,保障食品药品的安全。住的方面,社会保障里面提到要健全符合国情的住房保障和供应体系,建立规范的住房公积金制度,改进住房公积金的提取和使用机制。还有讲到要防止领导干部多处占用住房、办公住房等,要推出领导的官邸制,这其实也涉及到住房。行的方面,《决定》里面的确是没有太多的讨论,但是在第四条有提到要完善主要由市场决定的价格机制,要推进交通、电信等领域的价格改革,要放开竞争性环节的价格。我刚才提到,《决定》谈的还是大的制度和机制的问题,由于衣食住行很多是涉及到我们基本公共服务的,如果在基本公共服务方面做好了,衣食住行的问题会得到比较好的解决。

  主持人余锦婷:广东是经济大省,也是用工大省。都说最富的地方在广东,最穷的地方也在广东。广东有着自己的特性,那么广东在“让发展成果更多更公平惠及全体人民”上有哪些要注意的呢?比如说外来务工人员这一块。

  岳经纶:对,你说得对。广东作为经济大省,作为在社会改革领域先行先试的地区,在如何让发展成果更多更公平惠及全体人民方面,我觉得广东应该还是面临着一些挑战的,也应该有一个很强的历史责任感。你刚才提到最富的在广东,最穷的也在广东,那就说明我们广东的贫富差距问题比较突出,或者说地区差距比较突出。说到广东,我们一般是看到珠三角的繁荣,其实我们还有粤东西北比较贫困的山区。 考虑到广东地区差异比较大、外来人口比较多的特点,我们要让发展成果更多地惠及全体人民的话,我觉得首先要解决这些落后地区的所谓的底线民生的问题。所谓底线民生问题,就是绝对贫困问题要解决好。

  今年广东省人大专门把底线民生的问题拿出来做了很深的调研,上个月好象也制订了一个解决底线民生保障的方案。广东现在在粤西、粤北这些地区有上百万生活在绝对贫困线下面的人,他们的基本生活都得不到有效保障。除了这些,农村低保、五保方面,广东的力度都不够,具体数据我记得不太清楚,但是整个广东在低保的补助、五保户的供养方面,广东的水平都低于全国平均水平,说起来这都是一个没有面子的事情。作为一个经济大省,我觉得应该保障这些最底层的民众的生活条件,最好是让他们都能过上体面的生活。

  另外一块就是农民工。我们是一个农民工大省,外来务工人员特别多,我们过去觉得外来务工人员是一个打工者,我们给他们提供一个工作机会已经不错了,你不要想在这里得到基本公共服务、社会福利等,因为这些东西是你老家的事情,是你户籍所在地的问题,最典型的就是农民工子女读书的问题。我们总觉得这个事情地方政府没什么道德责任,教育是地方政府的责任,你应该回你的户籍所在地。这是很不对的!这些外来工是有原来的户籍,但是他在你这个地方工作,为你的经济发展创造了财富,你完全有责任也有条件去为他们提供基本的教育服务,更重要的是你今天不给他提供教育,不盖学校,你明天可能要多盖监狱。这些人的孩子在不公平的环境下面成长,他对这个社会可能会产生很大的怨恨。

  主持人余锦婷:会产生很多不稳定的因素。

  岳经纶:当然会产生不稳定的因素。所以地方政府,省级政府,中央政府,在教育的问题上应该要有一些远见,教育是人成长的一个基本需要,我们在教育上面有个问题,总觉得教育是国家发展大计,觉得教育不是一个民生的东西,教育是一个民生的东西。农民工子女的教育方面,广东应该做得更好一点,你把这一块完善得好一点,让他们接受主流的好的教育,形成主流的价值观,对将来都是有益的。

  另外一块就是农民工的收入水平。大家知道,2012年以来广东的工潮比较多,那么多的工潮不是说农民工在法律上的权益受到了侵犯,可能不是拖欠工资,也不是拖欠社保,很多时候是农民工觉得现在的工资收入跟企业的盈利水平差距太大,你钱赚得太多,我们工人的工资应该跟企业的利润水平有一定的关联,因为法定的这些劳动标准仅仅是最基本的标准。过去劳动者接受这个最低标准,现在劳动者的权利意识提高了,所以他觉得光有点合法权益还不够,他要求要有跟企业经济发展、利润水平相关的收入。他们的抗争不是为了法律的权益,而是为了更多的经济利益,这是一个很重要的信号,光有法定的劳动标准、最低工资,可能并不能带来和谐的劳动关系。怎样想办法让农民工的工资有所提升也是一个值得思考的问题。过去我们也有一个错误的观点,最觉得工资越低,我们就能在国际上赢得更多工作机会,其实在现在的国际分工格局下,我们能够赚到的钱都是血汗钱,他们压低工资来赚钱,这样对企业来讲就没有自主创新的动力,如果你压低工资,企业的创新动力就很弱。随着经济增长,适当提高工资,保持对企业技术创新一定的激励机制,这是非常重要的。

  除了工资之外,就是劳动者的社会保险。由于农民工工资低,他加入社会保险的积极性也不是很高,怎样用一个更合理的机制,让更多的劳动者能够积极参加社会保险。《决定》里面也提到要适当降低社会保险缴费水平,尤其是对工资收入比较低的人。我们现在是一刀切,都是按一定的比例去交,比如养老交8%,医疗交2%,失业交1%,将来是不是可以设计一下交社会保险的费率跟工资水平能够做点挂钩呢,在低于一定的工资水平是不是可以少交一点,政府是不是可以多一点补贴呢,这都可以思考一下。另外,现在外来人口加入社会保险越来越少了,有的是自己不愿意加入,另一方面有的涉及到地方财政的社会保障政策,比如说低保,或者是一些医疗救助、教育救助的问题,是不是可以考虑为外来人口开放,他现在收入很低,生存很困难,是不是可以让他加入低保户,这个可以去探索。在这方面,我觉得省级政府要发挥更大的作用。过去大量的社会公共服务的责任都是交给县、区一级的政府,他们的压力很大,要知道我们的财权相对集中,事权又是下放的,要做事肯定要有钱,结果导致了没有钱的做了很多事,有钱的却没有做什么事。

  广东作为经济发展水平很高的省份,应该从省政府的角度来做点事情,强化省政府收入再分配的功能,这样可以令我们的地区差异减少一点。只有当省政府作为一个公共服务提供的主题,同时又发挥很大作用的时候,“广东人”的意识才会强起来。我们过去讲“幸福广东”建设,如果没有省级政府在所有广东居民的福利福祉当中发挥主要的作用的话,我们很难形成一个“广东人”的意识。我觉得广东省作为改革创新先行先试的地区,作为要率先实现现代化建成小康社会的地区,我觉得在让发展成果更多更公平地惠及全体人民方面,应该要有更大的责任感和更大的作为。我们现在提到要“更多更公平”,讲“更多”就说明我们现在还不够,在讲到社会福利服务方面,我们现在是有争议的。

  有一种看法是,不要在福利水平方面吊高老百姓的胃口,却达不到他们的期望;另外一种看法是我们今天的福利水平很低,要求给老百姓增加多一点的公共福利这不过分,而且老百姓对福利的需求也不是别人把它吊高的,而是老百姓的一种内生的需求。我们现在的经济总量不是在全球排第二吗,老百姓也会产生一个愿望,希望自己的生活水平跟国家的实力要有一点匹配。我觉得提高一般公众的福利水平不是在吊高老百姓的胃口。你吊高老百姓的胃口,老百姓的愿意实现不了的时候,可能不利于社会稳定,但是如果你不给老百姓提供福利,老百姓觉悟的时候,可能产生的问题更大。所以,我觉得应该在我们经济发展时,应该为老百姓提供相匹配的福利跟服务,这是我们应该要认真思考的一个问题。

  主持人余锦婷:您刚才也给广东支了很多的招,比如广东要在发展成果更多更公平地惠及全体人民上注意两点,正因为我们的贫富差距大,所以就要在解决落实底线民生投入方面要做得更多,还有就是我们的农民工的社会福利水平和子女教育方面要投入更大的精力,我们希望广东的改革不仅要走在最前面,在成果共享方面也要走在全国的最前面。

  岳经纶:对,简单地说,我们的经济发展走在前面,社会发展、社会成果的共享也要走在前面,同步发展,这样才能建立一个真正和谐的社会。

  主持人余锦婷:但是这也不是一蹴而就的事情,它需要有一个过程。

  岳经纶:对,但是我们要有这样一个理念和思维。

  主持人余锦婷:我们也拭目以待。好,由于时间的关系,我们今天的访谈到此结束,谢谢各位网友的关注,也谢谢岳院长。

作者: 余锦婷 张林昱 杨格 高燕萍 陈冰青
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