【编者按】习近平总书记在视察广东时对我省提出了“三个定位、两个率先”的殷切希望，随后“三个定位、两个率先”成为我省今后工作的前进方向、行动指南和总目标。近期，省委、省政府最新印发《关于进一步促进粤东西北地区振兴发展的决定》，发出了“振兴东西北”的动员令。未来五年，省财政将统筹安排资金6720亿元，大力支持粤东西北地区振兴发展。《决定》的出台标志着广东正举全省之力，构建科学发展新格局。8月30日上午9:30，《决定》起草组成员、省政府发展研究中心李鲁云副主任作客南方网就《决定》的亮点做权威解读。
8月30日上午9:30，《决定》起草组成员、省政府发展研究中心李鲁云副主任将作客南方网就《决定》的亮点做权威解读。
实现“两个率先”的难点和关键点都在粤东西北地区
主持人余锦婷：各位网友，大家好，这里是南方网的嘉宾访谈。习近平总书记在视察广东时对我省提出了“三个定位、两个率先”的殷切希望，随后"三个定位、两个率先"成为我省今后工作的前进方向、行动指南和总目标。近期，省委、省政府最新印发《关于进一步促进粤东西北地区振兴发展的决定》，发出了"振兴东西北"的动员令。未来五年，省财政将统筹安排资金6720亿元，大力支持粤东西北地区振兴发展。今天我们有幸邀请到《决定》起草组成员、省政府发展研究中心李鲁云副主任就《决定》的亮点做权威解读。首先欢迎李主任，李主任也常作客我们南方网，能不能跟广大熟悉的网友打声招呼。
李鲁云：各位网友，大家早上好，很高兴跟你们进行互动，对省委省政府的《决定》进行一些交流。
主持人余锦婷：我们知道《关于进一步促进粤东西北地区振兴发展的决定》的出台是“十八大”之后，广东提出的第一个重大发展战略，能否为我们分析下《决定》出台的背景？
李鲁云：确实像主持人所说的，《决定》是新一届省委省政府做出的一个重大的决策，因为去年党的“十八大”之后，习近平总书记第一站调研到了改革开放的前沿地带的广东，他考察工作期间，赋予广东一个重大的使命，就是要实现“三个定位、两个率先”，这“两个率先”，一个是全国率先全面建成小康社会，一个是在全国率先基本实现社会主义现代化。这“两个率先”就是广东当好排头兵新的历史使命，但要完成这“两个率先”，难点和关键点都在粤东西北地区，背景有几点：一是广东要克服资源发展短板发展的需求。改革开放35年来，广东最大的短板依然是区域发展极不平衡，虽然短板历届省委省政府都重视克服，但因为客观、主观原因的情况，旧的矛盾未解决，新的矛盾又来了。广东的短板方面，一个是发展不平衡程度比全国要深，你看全国的人均GDP最高的是江苏，最低的是贵州，高低之间差距是3.5倍，但广东人均GDP最高的深圳和最低的河源，两者的差距是7倍，程度比全国还要深。
主持人余锦婷：所以多次会议提出，广东要加油，江苏直追我们。
李鲁云：是的。我们短板的面积还很广，珠三角的面积占了30%，粤东西北12个市的面积占了70%，人口占了50%，书记来了之后，下去调研，看到12个市的GDP全部低于全国平均水平，没有上1千亿元的有7个市。12个市的财政收入全部没有过100亿元，5个市50亿元都没有过。面这么广，短板非常明显，要实现两个率先，没有粤东西北地区的小康，就没有全省的小康，如果要率先实现现代化，没有全面的小康，也就没有现代化。要完成习近平总书记的使命，就必须要把短板补上去。二是新一届省委省政府率先到粤东西北地区进行深入调研，调研发现粤东西北地区要发展，是自身的迫切需要，12个市的经济总量才占全省的21%，财政收入占全省的11.5%，所以基础差、财力薄弱。另外，工业化的程度也远远低于珠三角地区。还有我们春华书记发现，这12个粤东西北地区之所以落后，就是中心城区没有发挥所在市的辐射带动作用，12个市的中心城区人口最小的还不到10%，面积占全市的面积最高的10%，最低才百分之一点多，根本起不了带动市的作用，产业园区有很多远离城区，不能跟产业、人口互动，所以对促进城镇化，是没有发挥应有的作用。总的问题，一个是工业化又落后，城镇化又滞后，基础又薄弱，财力又薄弱，必须加强发展，振兴发展，自己才可以赶得上全省的脚步。
三是珠三角转型升级、优化发展也需要粤东西北地区的促进，《决定》里面说，粤东西北地区的振兴发展，其实是对珠三角转型升级也是巨大的推动，珠三角发展35年，总量占了全省的79%，但土地的开发强度很大，都超过30%，最高达到40%以上，加快发展，面临着发展空间的限制，还有产业升级，要有人接劳动密集型的一些低端产业、传统的产业，要转型向高端发展，中低端必须要有人接，珠三角地区要向内地拓展，也要把向外通道打通，本身粤东西北地区发展就是对珠三角转型升级巨大的支持。在三个背景下，省委省政府落实贯彻习近平总书记的精神，召开十一届二次全会，确定要加大区域协调发展的力度，要制定一个强有力的政策文件，来推动粤东西北取得振兴发展。
主持人余锦婷：我们的粤东西北是有占全省超一半的面积和一半的人口，但经济总量很低，所以今天访谈的核心问题就是回答如何让粤东西北的发展提量又提质。我们南方网大部分的网友还是来自粤东西北的，很关心这个《决定》，很肯定这个《决定》对促进粤东西北发展的作用，也有网友留言问这个《决定》是不是没有征集过群众的意见？所以想了解一下《决定》从起草到最终定稿经历了怎样的过程？
李鲁云：全会做出这个决定之后，省委省政府决定文件由省政府组织，由徐少华副省长牵头，由省政府政策研究中心负责起草工作，在少华省长组织下，在全会之后成立了起草组，少华省长召集了省发展研究中心、省发展改革委、省财厅、经信委、交通厅等部门负责《决定》的起草工作。文件起草组在少华副省长带领下，集中讨论，回顾历届省委省政府对促进区域协调发展的政策，因为要保持政策的连续性、稳定性，过去出台了什么，我们还要继续。还有省委省政府重大部署、重点部署，把这些最近省委省政府的部署放进去，比如春华书记来了之后，年初召开了大型骨干座谈会，出台了上规模、上水平的文件，这些精神要贯彻进去。比如年初针对交通基础设施不适应发展需要，省里开了加快交通基础设施建设的工作会，就是小丹省长说的打一场交通基础设施大会战，这个精神也要放进去。还有春华书记对中心城区怎么做大做强，成为带动粤东西北各市发展的重要支柱，这也做出了很多重要的指示。中心城区的扩容体制，也要放进去。还有产业转移工业园区，年初也开了扩容增效的会议，这方面的精神也要放进去。梳理出任务之后，为了准确反映省委省政府促进粤东西北发展的意图，找准粤东西北地区的路径，文件起草组，以充分调研为基础，以广泛征求各方意见为主导，这就回答了网友关心的问题。我们是边调研，边起草，反复地征求意见，整个起草的过程，也可以说是广泛、反复征求意见的过程。在征求意见中不断修改完善，集中了很多的智慧，接受了广大人士的建言献策。
一月份就做了这些，二月份少华副省长就带队8个省直部门，5个市的副市长到江苏学习考察江苏省，促进协调区域发展的经验做法，到了苏北地区，实地考察徐州、宿迁，一个是老工业基地的徐州，还有最贫困、最落后的宿迁，考虑这些地区，对我们起草文件起了很大的作用，通过对江苏的比较，看清了广东的差距。在经济发展方面，江苏省13个地级市全部GDP都超过千亿元，财政收入全部超过一百亿元，广东全部没有超过。最穷的市，我们财政收入不超过50个亿有5个，人家最穷的宿迁市财政收入150个亿，一对比就有危机感，我们就是靠深圳、广州撑了半边天，但江苏所有市的发展势头都很猛。
还有主观上，苏北地区不怕穷，这种奋发向上的昂扬斗志值得粤东西北地区学习。他们过去是“我穷，我难，我不行”。现在换了一个口号，宿迁是“我能，我行，我成功”。宿迁的大广场上，竖了一个大拇指，下面就是这样的口号，他们的党政一把手亲自招商引资，亲自去面向企业，为了留住一个企业，24小时，除了睡觉之外，都在跟企业家沟通，用感情把他留下来，论实力是要走的，但最后感情留人，这种昂扬斗志使考察组的人非常震撼。《决定》中为什么要提出粤东西北地区的主体责任，就是学习江苏之后，我们感觉到靠外因，这些年广东力度真的不行，但粤东西北地区本身的内因也很重要，二月份回来写了考察报告，春华书记批给全省各部门征求意见，就是考察报告，全省的市县提了85条的文件，我们全部在起草中吸收进去了。三月份，少华省长召集了很多会议，各个省直部门都派出专门的调研工作组，到下面了解粤东西北地区发展中有什么突出问题，要怎么解决，梳理出政策的要点，都提供给我们，我们已经征求了两轮。
五月份，少华常务副省长亲自带队到12个地级市征求意见，征求意见就是面对面听取12个市的党政领导班子对《决定》有什么意见，粤东在汕头，粤西在湛江，粤北在韶关，一个一个地征求意见。最后提出来的目标是12个市的人均GDP都必须在2020年之前完成，就是要全国全面建成小康，人均GDP要超过全国的平均水平，这就要求各个市分解目标，2015年哪一些市可以达到，要明确各个市什么时候可以达到，什么措施，什么依据可以达到，包括定位、主体责任等等。这一轮下来，又是一百多条意见，起草组的同志，一条一条梳理，一条条对照，一条条认真吸收。 6月份以后，省委办公厅又把征求12个市的意见稿印发个全省领导、省直部门、地级市征求意见，省委书记和省长还召开了征求意见的座谈会，听取部分粤东西北市还有县区，省人大代表、政协委员、专家学者意见建议，春华书记和小华省长都在会上提出意见。这些意见全部梳理出来，又是200多条，包括框架性的修改，增加很多内容。
七月份，召开政协协调会，听取各民主党派、省委会、工商联的负责同志以及有关界别的工作会议，梳理30条的意见，也是逐条对照吸收。在这个基础上，是层层面面广泛征求意见，这种征求意见是过去从来没有过的，面这么广，涉及的部门领域这么多，群众参与的程度这么广，过去没有过。在这个基础上，七月份，进入最后的阶段，春华书记、小丹省长分别召开了省委常委会和常务会，听取了各方面对《决定》的意见建议，通过“两会”，在最后定稿，在八月初，省委省政府正式以9号文发出。整个过程都已经回答了网友关心的问题，过去一般文件起草做了之后，就会书面征求一次意见，在现场征求各市意见，但这一次基本上是在调研过程中起草《决定》，征求意见中起草《决定》，初稿形成就开始征求意见，集中各方面的智慧。
主持人余锦婷：这个《决定》的出台是非常严谨，《决定》前后经过30多次的重要修改，修改的部分涉及哪方面的内容，修改的用意是什么？
李鲁云：准确地说，我们大小一共修改上百次，30多次是重大的修改，重大修改就是涉及到框架的，还包括内容上的充实，还包括增加一些章节，比如说我们整个《决定》很突出的就是“三大抓手”：一是交通基础设施，是关系到整个增强豫东西北12市的区位优势，缩小时空方面的差距，路通财通。二是产业转移工业园，扩能增效，从范围、内容上各方面作为工业化的载体。三是扩容提质，这是加快新型城镇化进程的重要载体，从初稿开始，就紧紧围绕这三大抓手。还有粤东西北的主体责任，在这些方面增加了很多内容，在框架上，从原来的几个重点，最后增加到还有改革开放，单独成一章，这是过去扶持粤东西北地区发展这么多文件中，从来没有过的，把改革开放专门独立一章。
主持人余锦婷：大家印象中，改革开放主要是形容珠三角地区的。
李鲁云：是的，这是重要的内容。还有绿色发展，也有重大的修改，各方面也提了意见，包括春华书记和小华省长，粤东西北地区是水源的保护地，东江、北江、西江，基本上都是上游，还有生态的屏障，绿色发展对他们非常重要，他们不能走珠三角先污染再治理的老路，所以专门独立一节。把粤东西北地区的主体责任和定位，专门调整为一章，初稿时把主体责任作为一章，讲了三大主体责任。这些事关他们自身的发展，所以我们最终把粤东西北地区的主体责任和定位专门为一章，突出主体责任定位。
同时，讲经济跨越发展，过去最初的稿，我们是讲产业发展，因为粤东西北地区差距大，就在于产业落后，工业基础薄弱，是从产业发展的角度。最后吸取各方面的意见，我们认为发展，不仅仅是产业的问题，还包括县域，还包括经济，所以最后从产业发展跨越到经济的发展，这也是重大的突破。也强调了县域经济的发展。过去提改变作风，是例行讲几句，目前这个《决定》也是中央开展群众路线教育实践活动当中的文件，所以专门单独一条写转变作风，转变作风里面也包括反腐倡廉建设，一方面严惩腐败行为，一方面要保护调动广大干部发展的积极性，这是过去文件从来没有过的。我刚才举的这些，都是作为30次里面重大的修改，修改的都是关键点。最初的时候是讲基本公共服务均等化，后来征求意见，觉得基本公共服务均等化改善民生是很重要的部分，但社会的发展要面更广，所以最终强调社会事业的发展进步，以基本公共服务均等化为重点，所以修改和补充很多。还包括扶贫、群众收入的提高等等。
《决定》中的量化指标主要是经济指标和民生指标
主持人余锦婷：刚才也说到，粤东西北网友非常支持这个《决定》，很肯定这个《决定》，谈到一点认为该次《决定》不像以往的文件比较抽象，觉得有谈到具体的点，《决定》中我们看到有很多量化的指标，比如到2020年，各市地区生产总值实现比2010年翻一番，人均地区生产总值分年度达到或超过全国同期平均水平。其中阳江市2014年达到，茂名市2015年达到，韶关、湛江市2017年达到，清远、潮州、汕头市2018年达到，揭阳、云浮市2019年达到，河源、梅州、汕尾市2020年达到。这些量化的指标是如何制订出来的，是否有充足的依据？
李鲁云：这个依据非常充足。《决定》里面讲了两大目标，一个是党的“十八大”提出来的目标，两个翻番，到2020年，GDP和城乡居民人均收入两个指标，都要比2010年翻一番，这是党的“十八大”提出来的，我们《决定》中第一个指标就是与全国同期实现全面小康，一个是经济指标，一个是民生的指标，两个翻番就是告诉大家，我们的党委和政府，不仅仅是追求加快发展，做大经济总量，而且我们做大经济总量和加快发展的目标，就是为了实现人均GDP、城乡居民人均收入要翻番。这个目标经过测算，按照各个市2010年达到的程度，以它为基数，到2020年完成的增长速度，各市统计之后报出来，统计局一个一个核，核出来之后，其实GDP翻一番，有10个市2016年就可以达到翻番，有两个市要2017年，12个市GDP翻番，2017年全面都可以做到。
这些都是可以提前完成的，城乡居民收入、人均收入基本上都是这样的情况，2017年之前都可以完成倍增计划。我们的测算就是以全国为基础，比如全国提出增长7%，GDP到2020年翻一番，这个基础上，以人口每年增长0.5%，通胀率每年2%的情况，人均GDP用6.4%的速度，全国就可以到2020年翻番，我省是按照自己提出来的“十二五”时期增长GDP和人均居民收入的增长速度，我省以年递增8%的速度，到2020年要实现翻番，我们其实是可以的。现在提前到2016年、2017年实现，速度也不是太高。《决定》的附表都有，GDP收入增幅要达到，最高的汕头市是13%，最低的韶关市10.2%，都可以实现。
主持人余锦婷：汕头13%的增长率，相对于整个省的8%的增长率还是有很大差距的。
李鲁云：基数不一样，全省的基数是五万亿，基数大，增长的速度肯定较慢一些，像马拉车，空车和满车拉是不一样的。汕头的GDP总量不太大，增长13%，从它的条件、工业基础、税收各方面的构成，这个速度是可以的。像广州这么大的堆头，因为工业基础等各方面的条件，今年上半年，这么困难的情况下，广州市还保持12.4%的增长速度，广州市这么大的堆头都可以保持10%以上的速度，作为粤东西北地区，基数比较小，增长速度相应来说也快一点，事实上2009年以后，整个粤东西北地区的GDP增速、财政收入增速、工业增加值的增速远远高于全省的平均水平，或是珠三角的平均水平，这个速度已经实现，并不是我们要求他们做到得。工业发展、产业基础各方面，这就是“十八大”测算出来的。省委省政府提出来，所谓12个市到2020年，全国都全面小康，12个粤东西北市人均GDP必须达到或是超过全国的平均水平，这是省要求达到的目标。省各方面的领导，从省到地市，全国2020年都实现全面小康，广东要当排头兵，到2020年，还有地市没有达到全国平均水平，那就不是真正意义的排头兵。这个目标是跳起来可以够得着的目标，像梅州、云浮、河源，基础比较差，区位的优势比较弱，基本上都是两到三小时生活圈以外，按照他们当时说的要求，甚至2020年，不加把劲，达到全国的水平都有困难，因为全国也在跑，别人跑两步，你要跑四步才可以赶得上别人，按照常规增长，他们可能2020年都不行，所以现在要比全国更快，在2020年才可以达到。
我们测算过，12个市保持12.9%的速度，到2020年，总体上可以达到和超过全国的平均水平，因为全国是6.4%，我们比他快，就可以达到。但具体到各个市来说，就不一样了。有一些2014年，就可以达到，有一些到2020年，还很勉强可以达到。所以要划出分年度，每一年，什么人可以达到，也是各个市测算之后，自己先提出来，统计局核过，我们省里再做相应的调整，是这么定出来的。定出来之后，少华常务副省长带队到各个市逐市征求意见，首先就是征求目标，你们提出来，审核过，看可不可行，但基本上原来我们认为可能我们说这样，他们说不行，但事实出乎意料之外，大家都认为可行，很适合当地的实际，甚至还有两个市提出来要提前完成，你们给我提出的目标太慢了，我还可以提前一年去完成。
主持人余锦婷：哪两个市？
李鲁云：比如云浮市，要求从2020年提前到2019年完成，还有一个是湛江，湛江市原来是2018年完成，说湛江现在有东海岛、湛江钢铁厂，有中科炼化一体化的大项目，这些投产，将再建一个新湛江，2017年就可以完成。主动提出要提前一年，这是我们出乎意料之外的，因为我们觉得难度很大的，很艰巨，要跳起来才可以够得着，没有想到当地的干部群众积极性非常高，而且没有一个市谈条件的。他们很关心的就是发展定位，还有以后的这些支持政策的细化，所以这个目标确实是经过反复测算，反复跟各个地方征求意见，反复比较才形成的。从各个方面、权衡条件。这个工作做得很细，包括统计局反复测算，从历史数据、现实的发展，这两个指标，包括“十八大”和我省的，都得到12个市的高度认可。
主持人余锦婷：量化指标对应的是考核，《决定》中似乎并未看到详细的考核机制？
李鲁云：这可能也是大家关心的一个问题，其实我们在2008年的时候，省委组织部和召集牵头各方面，已经专门制定了各个地级市党政考核的科学发展考核评价指标体系，这个指标体系包括经济、社会、文化、民生等各方面的指标，是很全面的科学发展政绩考核指标体系，从政策来说，也没有必要再重新制定一个，考核指标提出来，在48条最后有这么一句：完善科学发展，实干实效的差异化评价和激励制度。这句话含金量很高，在过去的基础上，结合主体功能区，会完善党政干部的考核机制，以前是针对21个地级市，要求是不同的。我省四个发展功能区考核的标准不一样，粤东西北地区12个市基本上都在生态发展区和限制发展区、重点发展区里面，要求提出差异化的考核，对于生态和水源保护的地方，是注重考核保护生态、节约资源的效果，而不是专门看GDP，接下来，要结合调整、细化差异化的考核。这是讲到一个方面，但实际上是要求进一步完善已经有的考核评价体系，按照主体功能区不同区域进行考核指标和测定，这是接下来会进一步考核。
主持人余锦婷：除了这些量化的指标，《决定》中还有一些数字非常引人关注，如未来五年，省财政将统筹安排资金6720亿元，其中增量性安排2061亿元，大力支持粤东西北地区振兴发展。其中《决定》还明确了这批资金在各个项目上的分配情况，做这些安排的依据是什么？
李鲁云：6720亿元投资额这么大，也是没有过的，但是分两部分的，一部分是存量资金的安排，通过整合各方面的存量资金，还有历年来贯彻中央、省委省政府重大决策设立的专项资金，到期了，还要继续使用的。比如双转移到期了，还要继续安排，还有新兴产业发展也继续安排，同时整合一些资金，把这些安排下来。一部分是增量性安排2061亿元，这个增量是从财政新增部分，还有压缩行政性开支节余的部分。省里实际上这五年，行政经费都是零增长，这几年，还要求在上一年基础上压缩5%，这是“三公经费”，公务经费、公务出国以及会议费都要压缩，把这些钱集中起来，才能够有这么大的力度去扶持粤东西北地区。支持双转移财政安排430个亿，这就属于过去有的，现在还继续安排。
主持人余锦婷：投入增加了。
李鲁云：是的，比方说像40条的第八项，这是过去没有的，推动建立振兴发展基金，实际上就是探索建立财政手段和金融手段相配合的投入机制，财政要推动一个振兴发展基金，这个基金要搞到一百个亿，甚至几百个亿，财政分期出资，省财政出40个亿，财政出了40个亿之后，再寻找金融机构的资金或是保险机构的资金再投入。投入形成一个基金之后，再去撬动银行的资金，就是不断放大，是股权式的基金，会起一个激励和引导的作用，发挥四两拨千斤的作用。投入40个亿，形成一个几百亿的基金。
主持人余锦婷：拓宽资金的来源。
李鲁云：是的。还有对财政的投入，过去投下去，这个钱给了你，你就去发展，现在让财政资金发挥更大的效益，对产业园区还有经营性的增长，这些要以股权式方式投入，财政的资金让各市和省里的投资控股公司，投到那里作为股份再投到下面去，形成是政府性的资产，这个资产留给当地滚动发展，国有资产是保值增值的，用这种创新性的方式来投入。还有安排里面，很大一部分是用转移支付的形式，给各个市普惠型的，现在一般性转移支付，占整个转移支付量还不够大，希望到2017年一般性的转移支付，普惠型的整个转移支付提高到60%以上，安排也是基于这些，把专项性的转移支付，修一条路，建一条桥拨给他转移支付，整合起来，变成一般性的转移支付。
主持人余锦婷：网友提问说资金是不是真正可以落实到落后地区，担心真正拿到没有多少，担心汕尾五年、十年后会不会还是落后？财政资金能否落实到位也一直是社会各界比较质疑的方面，但《决定》中对于财政资金的监管这块并未做明确规定？
李鲁云：网友提出这个问题很正常，因为确实越到基层，越存在这个现象，上面的资金到下面，因为下面非常紧张，会把上面的资金分散使用，但财政资金历来监管非常严格的，而且华华省长在位的时候，总结出财政资金，一个是生财有道，一个是聚财有方，一个是用财有规。比如最早的收支两条线，收是一个渠道，下放去用又是另外一个渠道，还有加强财政资金的监管，有事前、事中、事后对资金的监管，从申请，就要审查，完了，资金拨付给你，怎么用，要跟踪，最后用完要评价。前几年已经建立比较严格的财政资金使用的绩效评价，成立一个处室专门进行财政资金使用后的绩效评价，如果用得不好，未来不给资金，还追究资金怎么用的，有没有违规违法的行为。更进一步的绩效评价，还委托第三方来评价，过去是财政厅自己去评价，现在政府引入第三方，一个是社会的组织，引入他来进行评价，这个评价很公正的。这些监管是非常非常到位的，而且还专门有一条写到要求资金要按照专项使用的范围去使用。在第40条第4条支持中心城区扩容提能里面专门讲到专门安排省级专项补助，由各市按照国家和省按照国家新增用地使用费和资金的管理规定专项用于哪一些方面。这些资金监管得很到位，因为要保证资金能够落实到基础，我们股权式的投入，以及竞争性的分配这种方式，我们都有的。比如园区、产业这些投入，都是财政资金的竞争性分配，这已经很成功，各个专家、学者来评，财政再把钱放下去，现在又加了一道保险线，评完之后，资金必须通过一个公司，第三方的公司，再把它放进去，作为股份，入股的形式放下去，跑不了的，一跑，股权就没有了。
主持人余锦婷：监管是以股权投入的方式？
李鲁云：只是这样可以保证落实到位。其实我们还提了一条，在落实税收政策的地方，41条，在粤东西北地区投资的项目，原则上所涉项目，公司要作为独立法人。投资一个项目，要成立项目公司来运作，公司必须是独立法人，产生的税收就确保留在当地，没有独立法人，就把税收定到总部去了，就拿走了。汕尾网友所说的就是资金没有见着，见着的就是生态破坏了，税收拿走了，我们要求独立法人，就是要产生的税收留在当地，而且以股权投入产业园区的政府资金，五年内封闭不拿走，留在当地滚动使用。
主持人余锦婷：在资金分配上，我们可以看见重大基础设施建设、提升基本公共服务保障水平、完善财政保障机制是资金三大头，这三块都是上千万的扶持力度，这样安排有何用意？
李鲁云：我刚才所说的，这几个方面，其实都是很关键的方面，比如重大基础设施建设，在财政扶持中，我们把它放在第一位，其实重大基础设施建设，是一个基础，是一个增强区位发展优势的基础，所以重大基础设施，1800个亿包括了重大交通项目，到2017年要实现县县通高速。到2020年，希望在21个地级市基本上都通高铁。没有这么大的投入，够不够，这只是其中一个部分。还包括重大的民生水利工程，这一次潮汕地区被淹了。提升基本公共保障水平，看起来好像用了不少的钱，两千多个亿，其实包括八个方面，这八个方面分摊下来，又是不大的。而且对于公共教育，九年义务教育，国家是规定必须要投这么多的。医疗卫生、社保、就业、公共交通、垃圾处理、污水处理都是非常大的工程，这个钱是远远不够的，以后还要靠社会的投入。完善财政保障机制，虽然五年安排了1580亿元，其实主要是公共服务，又增加财政转移支付的方式去激发当地的财政，税收超过多少，就可以激励多少。还有县级非常薄弱，拿这个钱来维持县级的基本运作，党政机关，以及公共事业人员的工资发放。还有提高粤东西北地区的人均财力，这是非常重要的，就是保运转，就是保正常运转的资金。
主持人余锦婷：我们也去粤东西北采访过的，我们发现制约发展有两个原因，一个是交通原因，很多企业协会去粤东西北考察，很多会长就说粤东西北要发展，交通是很大的问题，因为企业转移，物流成本的增加很大。还有粤东西北的人才制约，留不住人，进了优秀人才，不用一两年就走了。这一次财政资金的落实方面，好像对于这一块是下了很大的力度来改善。
李鲁云：是的。
李鲁云：我们强调跨越式发展，要求必须加强生态文明建设，必须符合主体功能区划。
强调粤东西北跨越式发展必须符合主体功能区划
主持人余锦婷：《决定》中指出，要大力推进粤东西北经济跨越式发展。在经济发展中，我们最担心的是过于急功近利而导致的一系列负面影响，比如在珠三角的快速发展中，我们就要承担环境污染的问题、人口总量过大、资源分配不均、政绩工程等一系列问题，那么在粤东西北发展上我们如何避免这些问题的重蹈覆辙？
李鲁云：你提的问题非常好，也是大家很关心的问题。我们这个《决定》就是因为跨越发展过程中，不能够再走珠三角这种过多消耗资源环境、造成污染、人口大量聚集的路子，所以第3条目标任务最后一点，生态环境持续优化的目标，专门写上“坚持绿色低碳发展，注重环境保护，避免重蹈先污染后治理的老路”。在《决定》中，专门列出绿色发展的重要章节，这是过去没有过的，强调跨越式比较，必须是加强生态文明建设，必须符合主体功能区划。在绿色发展中有三条非常重要，专门提出来：建设粤北山区和环珠三角外围生态屏障，东西两翼蓝色海岸带屏障。建设西江、北江、东江、练江的生态网络。我们强化实施主体功能区划，在30条中专门讲，比如对于人口密集、开发强度偏高，资源负荷过重的地区是要优化开发的。对于环境承载能力强的市是重点开发的。严格开发的是什么？就是菜篮子、粮食主产区有产品生产供给，要重视，要保障安全，不能上污染项目。还有限制影响全局的生态功能区，是不能上污染、重工业项目。比如水源的上游，水源保护地、森林的保护地，是不可以上一些重污染、重耗能的，主体功能区划专门讲了这些问题，这些是都是非常重要的。而且对于城市扩容提质，跨越发展，可能会引起政绩工程，中心城区的扩容非常严格，中心城区的扩容首先必须符合三规合一，就是国民经济社会发展规划、城市发展规划、土地利用总体规划，符合这三个规划进行扩容提质，界限很清楚的。比如县改区，并不是所有都县改区，只有一个城区的地方才可以做县改区。比如新区建设，符合三规合一，各个市最多只能建一个新区，不可能需要就建八个、十个，规定就是防止只有建新城，没有看新貌。有一些地方也有因为建了新城，人口没有聚集，就变成空城。我们的产业园区是要向城区靠拢。
主持人余锦婷：在《决定》中有一个举措是比较新颖的，以前说经济发展，就是经济发展，说社会保障，就只是社会保障，就是提出要把产业园区扩能增效和新型城镇化扩容提质结合起来做，能否详细介绍下当时这样设计的想法？
李鲁云：春华书记调研发现，其中有一个原因就是中心城区不大、不强，面积最大的占全市的面积10%，最小的占全市的面积1%，人口很少，最少不到占全市10%，这样的中心城区聚集不起产业，聚集不起人口，很难发挥辐射带动作用。当时按照春华书记说的，要做大做强中心城区，把它研究粤东西北地区发展的中心，发挥对本市乃至周边的辐射带动作用。在这个前提下，第一是中央提出工业化、信息化、城镇化、农业现代化并举，很重要的城镇化就是联合工业化和农业现代化的纽带。提出产业园区扩能提效和新型城镇化扩容提质，就是把产业发展起来，提高产业聚集度，会带来增加就业的人口，会推动农村劳动力入园就业，会增加就业的岗位，这些就业的人口，就能够流动到城区，到城区以后，城区的人口，农民工转化为城市市民，才有依托，找得到工作。找不到工作，就无法在城镇留下来，所以产业园区和工业化的载体。城区扩容提质是为了完善功能，使人们有就业的岗位，享受到基本公共服务，医疗、社保以及孩子的入学教育各方面，这两个是互动的。有一个很重要的思想，就是产业向园区集中，产业园区向中心城区靠拢，这是园区向城市集中，集中并不是把园区建在城市中，而是建产业园区要考虑就业人口能够生存下来，能够稳定下来，产业园区必须跟中心城区靠得比较近。
主持人余锦婷：现在广东省的36个产业园区已经建成，不可能搬迁，怎么靠拢？
李鲁云：36个产业园区中，大部分离城区比较近的，但我们说的向它靠拢的，已经靠得比较近的，产业园区就做经济功能，扩能城区就做城市功能。新发展的园区一定要符合这一点，尽量向城区靠拢，有一些是形成比较远的，就要尽可能地朝着城区向去扩容，尽可能比较近一点。还有打通道路，就是园区与城市之间的道路，也会缩短它的距离。产城互动，是《决定》中很重要的思想，聚集产业，园区向城区集中，就形成一个产城互动，最后就变成一个聚集形式的，促进城镇化的模式。
主持人余锦婷：其实当工业园区向城镇靠近时会产生问题，很多人觉得经济和环境是无法一碗水端平的。我们一方面限制他们上重工业的项目，所以就会给他们一定的生态补偿，可给了生态补偿，又落入了“等靠要”的怪圈，怎么解决？
李鲁云：这里有一个误区，我们有一个想法，鱼和熊掌不可兼得，但开发和保护可以并重的，在开发中保护，在保护中开发，所以绿色发展中也讲到这个观点，其实我们的生态补偿机制并不是为了“等靠要”，过去强调GDP，GDP发展快的地方可以获得更多的资源，对于生态保护地区是不公平的，因为是水源保护地、生态屏障，很多的重化工业也是高成长性的工业，产业性很强，不可能发展重污染、重耗能的产业，工业基础会有很多限制，为了使这些地区加快发展，设计了生态保护机制，就是上游对下游的发展，设立了资金，并不是考核GDP就奖励多少，你保护生态多好，就奖励你多少。使得保护生态发展的地方能够有跟GDP增长一样的资金，保护生态和保护水源好，就是给广东的贡献，这是激励你的。
主持人余锦婷：说是补偿，还不如说是激励机制。
李鲁云：是的。
李鲁云：《决定》中最大的亮点就是改革开放，35年来促进粤东西北地区发展的所有政策文件里，第一次把改革开放作为一个单独的章节来提出明确要求。
《决定》中不乏创新举措
主持人余锦婷：除此之外，作为《决定》起草组成员，您觉得还有哪些亮点是值得期待的？
李鲁云：比方说在交通基础设施建设中，改变过去这种要地方出很大的精力，一个地方经济实力不够的情况下，是没有积极性修这些路的，其实作为省直部门来说，要付出很大的支持，因为山区的路，跟珠三角的路效益是不一样的，这次为了加强基础设施的要求，确保2017年县县通高速公路，采取了省市共建，以省为主的发展高速公路的模式。省市出资的比例是7：3，就是省里出七成资金，市里出三成，市里主要负责征地拆迁。在高速公路建设的过程中已经完成了一半，又缺钱怎么办？省里还会协调金融机构，再给你解决一半的资金，就是30%里面一半的资金，省里对交通基础设施的资金，已经达到85%了，市县只要出这么多，这也是激励机制，这也是一个新举措，调动地方的积极性。除了财政给钱之外，还有资源上，比如税收方面，我刚才也说了，尽可能把税收留在当地，比如土地用地方面，逐年增大，在用地分配中粤东西北地区的比例。还有金融方面，也是支持各个市先行先试，作为金融试点，尽可能把金融资源引导到粤东西北地区发展，现在省里金融机构还有省政府的重大融资平台，都是在积极想办法，怎么样利用财政的资金相配合的方式，去放大资金的效益，去支持他们扩容提质。你刚才提到的留不住人才，除了这些用地资源之外，还有人才政策，组织部门，专门针对引进可培养人才，制定一个“扬帆计划”，推动当地的竞争性扶持重点人才工程，你提出设想，达到目的，我扶持你。还有提出引进创新创业团队和紧缺拔尖人才的工程，也是针对粤东西北地区的，怎么帮你引进创新团队、紧缺人才。
主持人余锦婷：《决定》中，有很多创新的东西，《决定》的出台都经历了30多次的"磨难"，实施起来想必也不容易，可以预见的困难有哪些？
李鲁云：有。在接下来，制定决策只是促进粤东西北振兴发展万里长征第一步，九十九步要靠去干，归根到底要用发展的手段，改革的方式去解决，《决定》中最大的亮点就是改革开放，35年来促进粤东西北地区发展的所有政策文件，第一次把改革开放作为一个单独的章节来提出明确要求，这里有几个亮点，第一个强调是两只手的作用，并不是过去改革，要你做什么，政府在做什么，首先改革是强调两只手，第一是亲自坚持市场化的改革方面，用市场这只看不见的手，发挥市场机制的作用，去配置资源，说白了，就是用市场看不见的手，去发挥市场配置资源的基础性作用。比如要放开降低门槛，放宽领域，让民营资本进入金融、信息、基础设施等等的领域。这都是市场化，你需要，又有资金，而不是政府要你干什么，首先是强调市场化的改革，包括资源。要是粤东西北地区条件比较差，需要政府用看得见的手去推一把，就是减政放权，把该给地方的权放下去，财政部门很积极的，已经在做的创新想法，就是怎么大扩大一般性的支出，把跟地方密切相关的医疗、公共安全、教育这些方面的开支，以后都是作为一般性的转移支付下放给地方去管理，就是扩大地方的经济发展和改革先行先试的权限。这是两只手的作用，很重要。粤东西北地区为什么穷，也是因为封闭，所以要开放，我们很明确地讲，开放地做，构建对外对内开放的新格局。粤东西北地区不开放，招商引资很困难，不招商引资，不打破行政的圈圈也很困难，所以对内开放是省内开放，打破粤东西北和珠三角之间的隔阂，让它融入珠三角，通过基础设施和共建产业园区去形成开放体。对外开放，对周边的省区开放，加大交通基础设施的力度，就是希望通过粤东西北12个市打通全部出省的通道，使到珠三角能够通过粤东西北地区向内地扩展经济腹地。对内要融为一体，春华书记说的，珠三角一个发动机，通过粤东西北的振兴发展变成两个发动机，两个增长极，构建两到三小时的交通经济圈。粤东西北地区要提高对外开放的水平，对外开放并不只是招商引资，要加强引领周边开放的力度，比如粤西地区是以北部湾这边去联系加强，粤东地区，海峡两岸的对外开放。整个开放，包括粤港澳台、东盟这些周边，全部都开放，这是解决发展中困难很大的一部分就是改革开放，而且也是给很新的举措。
主持人余锦婷：改革开放很重要的一点，就是思想的开放，要解决粤东西北落后，首先地市领导，包括地市的市民观念的改变非常重要的，不要像以前“等靠要”资金，现在对于粤东西北自我造血功能是有要求的。
李鲁云：有的，第二部分，粤东西北地区的主体责任和发展定位，你要发挥主观能动性，要有增加你的主体责任，我们给你这么多政策，给你这么多的东西，这只是外部的要求，如果再是过去输血型的外部支持，又是走入过去的扶持老路。现在要把输血型变成造血型，要内因起作用，振奋精神、自力更生，省里给了决定，要有2020年，跟全国同步建成全面小康的实施方案，还要进一步明确发展思路，主攻方向是什么，要增强你自己的造血功能，靠产业园区、城区扩容提质、基础设施的贯通三大抓手，增强你的造血功能，常规性的输血变为输血。
李鲁云：制定决策只是促进粤东西北振兴发展万里长征第一步，九十九步要靠去干。
《决定》成为粤东西北与周边省份加强合作的纽带
主持人余锦婷：我们是在线直播，直播期间还有很多网友提问。两个网友都问到：粤东西北能不能从周边的省区得到发展机会，问起草《决定》中怎么考虑广东与周边省区的发展关系和发展格局，目前落实的跨省区的合作有哪一些。
李鲁云：我举一个例子，现在广东和广西正在合作制定一个西江经济带发展规划，涵盖到“两广”的边缘，形成一个经济带，是横跨两个省区之间的合作地带，西江经济带，现在已经上升到国家发改委重视的层面，现在也是作为全国政协的重要提案在做。广西和广东，最近刚刚春华省长带队到广西考察，两省区的主要领导同志，都在加快促进西江经济带的规划制定，我们省发改委也是组织省直十几个部门在密锣紧鼓地起草规划，这个规划这两年在做的，就是在肇庆封开与广西的梧州两个市已经在做一个“粤桂经济特别合作区”的规划，省区的发改委也在做。还有现在努力进行的高铁、高速公路的建设，比如高速公路网，现在高速公路网的出省通道是9个，希望通过建设与周边省区，未来可能要打通20条出省通道，跟广西、湖南这些各方面的联系，还包括福建、海南的联系，也是加强密切的合作。经信委每年的广货北上以及广货网上行，首先也是周边的活动。以及广东泛珠合作也是跟周边省区的合作，与海南、福建、广西、江西的合作。这些都是加强与他们的沟通，包括现在湛江也希望融入泛北部湾经济区，汕头在加强与海西经济区的联系，融入海西经济区，这些都是加强广东与福建的联系。韶关也是加强与江西的联系，每年都有经贸合作。
主持人余锦婷：网友提问说大部分地级市都提到扩容建新城区，大力支持粤东西北地区振兴发展，会不会变成支持粤东西北地区地级市的发展，进一步拉大县级市与地级市的差距，农村与城市的差距。
李鲁云：我们中心城区的扩容提质，首先是要促进粤东西北地区的城镇化，市已经很落后了，县和镇更落后，如果文件规定从市到县、到镇层层建新区，就是名副其实的造新城，这不符合要求，首先是要把市一级的中心城区做大做强。《决定》中有几个层次的，第一个就是对于市来说，在已经饱和的地方，可以建一个新区，同时在原来的老城区，把原来的县城和乡镇这些也容纳在里面，我们也提出，就是依托中心城区，发展一批上百万的人口大城市，依托县级的县区，我们要发展一批中小城市，这就是回答网友所说的，不是说我们只搞一个市，变成市里面一个新区。依托县市城区，建设一批人口规模20万、30万、50万以上的中小城市，还有建设一批与中心城区配套服务，特色鲜明的中心镇，推动本地人口就地城镇化，把小城镇建设成服务中心，当地的农村户口可以就地转为城镇，县城区变成小城市，当地人口就可以在县城落户，城区可能是容纳一些外来的务工人员。
主持人余锦婷：就是提高中心城区的辐射力。
李鲁云：我们在分层次、分步骤的做，我们不可以遍地开花，三级层层来造城，抓矛盾是抓主要矛盾，首先是增强各个市的辐射带动能力，才辐射带动县，县再增强，辐射带动镇，是这么一个过程。
主持人余锦婷：日前《决定》已经对外公布，现在社会各界重点关注的是省委、省政府下一步计划如何推进？
李鲁云：大家提得非常好，省委省政府做了很多的布置，7月26日，这个《决定》下发前，召开的全省促进粤东西北地区振兴发展的工作会议，小丹省长主持，春华书记做了重要的讲话，春华书记讲话中说促进粤东西北地区发展是一个事关广东全省发展的大战略，过去广东只有一个增长极，就是珠三角，要让它发展得更好、更强，所以促进粤东西北地区是一个新的增长极，提出一个目标，坚守两条底线，就是生态底线和社会文明的底线，还有三大抓手，这都是春华书记动员要求的。会议完了之后，首先是政策宣传解读，让社会关注，提高社会关心和支持、帮助粤东西北地区发展，形成一个良好的氛围。 8月19日专门召开了贯彻落实《决定》部门分工方案，把《决定》每一条逐条逐条的任务细化分解到各个部门，比如这一条是财政部门，这一条是金融办、财政，以及银监局、保监局，这些已经细化的，每一条都是层层有分工，有牵头单位，有配合单位，这些都已经做了。前几天，少华常务副省长又组织召开了工作协调会，就是在进一步准备推动两个配套实施方案出台。《决定》中讲到加大产业园区扩能增效的实施方案，还有新型城镇的扩容提质的实施方案，就是为了避免出现大家关心的遍地开花的现象，接下来媒体还会到粤东西北地区去宣讲，我们省发展研究中心，从现在开始到年底，都会结合重大的课题，分赴到各个市去研究，看他们有什么困难，会形成调研报告，反馈给省委省政府。
主持人余锦婷：我们的访谈接近了两个小时，李主任谈到的内容很丰富，其中谈了很多《决定》中的创新举措，接下来我们对粤东西北地区的发展变化拭目以待，今天的访谈到此结束，谢谢李主任。
李鲁云：谢谢各位网友，再见。
