[编者按]十八届三中全会于11月9日-12日在京召开，11月15日晚新华社全文刊发的《中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》引起了全民热议，这份文件被舆论解读为“中国改革新程的总纲领”。其间值得关注的是本次全会公报首次明确提出市场的决定性作用，强调公有制经济和非公有制经济都是社会主义市场经济的重要组成部分。11月25日，南方网邀请到省委党校中国特色社会主义研究所郑志国教授就《决定》中深化经济体制改革和行政体制改革的内容与网友在线互动。
广东省委党校中国特色社会主义研究所郑志国教授（右）作客南方网。
主持人余锦婷：各位网友，大家好！十八届三中全会于11月9日-12日在京召开，11月15日晚新华社全文刊发的《中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》引起了全民热议，这份文件被舆论解读为"中国改革新程的总纲领"。其间值得关注的是本次全会公报首次明确提出市场的决定性作用，强调公有制经济和非公有制经济都是社会主义市场经济的重要组成部分。今天下午，我们邀请到省委党校中国特色社会主义研究所郑志国教授作客南方网，就《决定》中深化经济体制改革的话题与网友在线互动。欢迎您，郑教授，跟我们的网友们打声招呼吧。
郑志国：各位网友好，我今天非常高兴到这里来就十八届三中全会的决定谈谈我自己的一些初步的学习体会，如果网友有什么问题，也可以一起交流，一起来学习这个《决定》。
主持人余锦婷：郑教授，在十八届三中全会开幕之前，网上已经掀起了一番大讨论、大猜想，此前您有哪些期待？您会如何评价？
郑志国：全会召开之前，我也跟大家一样，有很多的期待，自从中央说三中全会是研究全面深化改革并且作出决定，我们就有一些期待，比如对基本经济制度如何坚持和完善、市场体系怎么发展和完善、政务职能怎么转变，还有文化、政治、社会建设、生态文明制度的完善，都有期待，特别是对经济体制改革，比如说公有制经济、公有制经济如何全面发展，市场体系怎么完善，怎么建立新型开放型政治体系，都有很多的期待，下面我们也会谈到。
至于说评价这个《决定》，我用十个字来初步评价，看行不行。首先是“全面”，内容非常全面，16个部分，60条，内容很全面，经济、政治、文化、社会、生态、军队和国防建设、党的建设，各方面的改革都讲到了，而且每一部分也很全面，比如说经济体制就分了6个部分来讲；第二是“深刻”，对问题的阐述有深度，确实是改革进入深水区和攻坚期的一个纲领性的文件，比如对市场体系的建设，对市场准入和各种主体，国民待遇加负面清单管理的外商投资以及普惠会金融，这些都是很有深度的；第三是“系统”，各种改革相互衔接，相互照应的体系很系统；第四是“新颖”，群众性语言和专业学术语言相结合，既反映了顶层设计的思路，也有基层积极探索的经验；第五是“可行”，这个改革的一些重大举措都是可行的，有的已经是理论界研究探讨了很长时间，有的是局部试点了很久。概括起来就是全面、深刻、系统、新颖、可行，这是我初步的一个概括，也不一定全面。当然，要把它落实好，还需要结合实际进一步探索，《决定》是一个好的基础，最后要把它变为行动、变为实际的改革成果，那还是有很长的路要走。
郑志国评价《中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》：全面、深刻、系统、新颖、可行。
主持人余锦婷：您在十八届三中全会召开之前，包括社会的各个方面都有一些新的期待，很多人说我们在谈《决定》的亮点的时候，其实《决定》本身就是一个亮点，因为在以前的全会中，很多可能只是谈“三农”的决定，或者只是谈经济体制改革的一个决定，这次是一个全面深化改革的《决定》，所以他们说整体上这就是一个新的亮点。《中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》是中国未来一段时间的施政纲领，您如何看待全面深化改革的时代意义和它的背景的？
郑志国：改革的背景和改革的重要意义，《决定》里有一句话已经说明了，比如《决定》讲了“改革开放是党在新的时代条件下带领全国各族人民进行的新的伟大革命，是当代中国最鲜明的特色，是决定当代中国命运的关键抉择，是党和人民事业大踏步赶上时代的重要法宝”，以前是没有这样的讲话的，这段话对新时期改革的意义是一个总的说明。比如再从其它的背景来讲，它是我们进入全面建设小康社会、实现中国民族伟大复兴的中国梦，也就是说新一届中央领导集体，在这个时期各方面工作有了新的起色，而且面临国际上一些新的形势，我们如何进一步向前发展，国内外都有很多期待，而且群众也是看我们能不能进一步深化改革、持续发展，两个百年的目标能否实现，都有一些疑问，这个《决定》做出了一个明确的回答。实际上从国内外的评价来看，是超出了大家的预期。就我个人来看，以前也有种种预期，但是好象也不是很明朗，提法很多，究竟能否拍板做决定还有很多疑问，但这次《决定》，经过理论界的探讨，经过各地实践，应该做的事情基本上都做了决定，大家预期的应该出台的一些东西都出台了，还有一些可能还在研究，还在实验，暂时还看不准的也做了一些安排和设想，以后再做决定。如果说这个《决定》是里程碑的文件，是纲领性的文件，我觉得这些都是恰当的评价。我最近在网上写了一些博客文章做评价，也有一些网友留言，叫我不要高兴得太早，《决定》是不错，但是落实得怎么样（还不知道），他担心我们基层不好好落实。这个担心是有道理的，《决定》做得好，毕竟反映了全党的一个共识，但要把它落实还要做出艰苦的努力，对这位网友的留言我还是有点赞同的，我觉得有点道理，他既说了《决定》好，但同时又说能不能落实还要看，我相信还是能落实的。
主持人余锦婷：您还是有信心的。
郑志国：我有信心。中央成立了改革的领导小组，《决定》要落实就得要有组织保证，我认为还是要充满信心，相信这个《决定》经过从中央到各级干部群众的努力是能够落实的，而且这是有措施保障的。
主持人余锦婷：我们发了直播预告，有很多网友留言，他们觉得这个《决定》还是很符合中国当前的实际情况的，我们中国在国际发展和国内发展中可能有很多方面的问题需要解决，在这个《决定》中都体现出来了，而且有很多网友也看到了这一点，中央成立了领导小组，他们觉得这就是落实《决定》的第一步，我们已经有了方向，而且已经迈出了第一步，他们还是很有信心的。国际国内近期对十八届三中全会的评价都是非常高的，所以还是一个很欢喜的一个决定。《决定》给我们的信息量非常大，改革涉及的面也非常广，所以我们在解读这个《决定》时也就要抓住重点。《决定》明确指出经济体制改革是全面深化改革的重点，那么今天我们就主要围绕经济体制改革的话题展开讨论。其实很小的时候我们从书本上获取知识时就知道，公有制为主体、多种所有制经济共同发展是我国社会主义初级阶段的一项基本经济制度。为什么在这次的全会上，我们要重提坚持和完善基本经济制度的重要性？
郑志国：这个重要性，首先是说《决定》对基本经济制度有没有新的定位，说它是中国特色社会主义制度的重要支柱，是社会主义市场经济的根基，这就是说公有制为主体、多种所有制经济发展的基本经济制度非常重要，重要到什么程度呢？是中国特色社会主义制度的重要支柱、是社会主义市场经济的根基，它的发展和完善影响了其他方面的改革，公有制经济和非公有制经济在市场经济中的地位，它是市场主体，它发展的一些条件、制度是否完善直接影响着其他方面的发展，影响着整个经济社会的发展。既然叫基本经济制度，就说明它很重要，它甚至在某方面决定其它的一些制度，决定经济社会的发展，所以这要强调。第二，现在的基本经济制度确实有不完善的地方。
主持人余锦婷：我之前好象看您在媒体上发表了相关的文章，指出了问题的所在。
郑志国：对，我写了一篇文章，但是那篇文章不是在了解了《决定》的情况以后写的，而是针对我当时研究的一些想法而写的。现在看了《决定》以后，基本经济制度确实还有不完善的地方，比如对非公有制经济在市场经济中的定位以及一些制度，就是说基本经济制度包括非公有制经济、公有制经济以及他们的关系。这个基本经济制度虽然已经建立起来了，但是还有一些不完善的地方，不完善的地方就需要完善，完善了以后才能进一步促进整个经济的发展，所以《决定》现在把它摆在很重要的位置提出来要坚持和完善基本经济制度，这是很有必要的。《决定》把这个内容放在第二点，位置很突出，经济体制改革从第二部分开始摆在第一，为什么摆在这个位置？我可以罗列很多条，但总的来讲首先是基本经济制度本身在中国特色社会主义制度里面是重要支柱，在社会主义市场经济里面是根基，它重要！另外，目前它确实还不完善，不完善的话当然就要完善它。
主持人余锦婷：而且这个问题是所有要解决的问题中的一个重中之重。
郑志国：是，可以这么说。
郑志国：随着改革的不断深化，民营企业在资源性领域的发展条件可能会逐步好转。
主持人余锦婷：您刚才提到我国的基本经济制度在长期的发展以来发现还是有很多问题需要完善，能否跟我们详细介绍一下，您在这么长时间的研究中有发现哪些问题是需要马上完善的地方？
郑志国：比如说以前讲公有制经济财产权不可侵犯，那非公有制经济呢？非公有制经济就没有讲，给人的印象好象非公有制经济好象可以侵犯一样，虽然并不是如此，但非公有制经济也不可侵犯就没有明确提出来。这一次就明确提出来了。以前它在这方面没有明确规定，可以说这就是不完善的地方，这一次明确规定是民营企业家强烈呼吁的，这次就明确出来了。过去国有企业在市场经济中怎么定位，能不能和市场结合，它应该在哪些领域发展，有些地方也是不完善的。这次就提出来了，比如对国有企业在哪些领域要发展，公益性事业领域怎么发展，自然经济垄断里怎么发展，这些都做了一些规定。另外，非公有制经济过去有一些进入壁垒，包括隐性壁垒，这次就提出来要消除这些隐性壁垒。过去属于限制性（规定）就要取消，这次可以说是朝着完善的方面来走，但是还要具体化，目前它还是原则性的，还需要将来一系列具体的配套措施出来才能够完善。
主持人余锦婷：非公有制经济和公有制经济中您提到了国有企业这个问题，我相信一提到国有企业，网友的反映就非常激烈，之前有网友马宇在我们的论坛中发帖说："划转部分国有资本充实社会保障基金"，好！国有企业、国有资产终于可以实实在在地用于民生，用到我们老百姓身上了。这才是国有资本的应有之义！但国有资本收益上缴公共财政比例，2020年才提高到30%，偏低？尤其是在目前国企利润很大部分是来源于垄断暴利的情况下。 您如何看待这位网友的观点？
郑志国：这位网友很关心国有企业的发展，特别是对国有资本收益划转社保基金也有一定的期待，说明他还是对这个领域的情况还是比较了解的。
主持人余锦婷：而且觉得他把《决定》看得非常的细。
郑志国：是。我想是不是可以说明这么几点。有一点可以明确，国有资本收益过去总的来讲也是用于民生的，也是用于全民的需要的，国有企业发展了，它上缴的税收也是比较高的。我这里有一个数据，1998年到2010年（工业部门的）国有企业累计上缴的税收达到八万九千多亿元，而私营企业上缴的是两万九千多亿元，外资企业是三万两千多亿元，国有企业上缴的税收比这个期间私营企业和外资企业上缴的税收还要多。这些税收上来干嘛？主要也是用在公共安全、教育、科技方面，这些也是用于民生的。这次《决定》说“把国有资本的一部分收益划转社保基金”，过去的国有企业发展，一些老的职工当时是很低的工资，盈利都拿来积累投入了，他们就没有留养老金。为什么要划转一部分社保基金呢，就是因为以前的那些老职工低工资高积累，没有留养老金，现在他们退休了，养老金从哪来呢，就要靠现在在职的缴的养老金给他们发，这样就有很大的缺口，把我们现在在职的养老金都花掉了，将来我们的钱又要靠后人来填，这样就不是个事。有人提出要把国有资本的一部分收益直接划转过来充到社保基金，这是必要的，包括我个人也呼吁过，这是一个重要的途径。你刚才说现在有些国有企业拿高薪，这是一个问题，国有资本的收入，有一部分国有企业的高管高薪，就把这部分国有企业的职工给占有了，这是不公平的。这个问题要解决，因此就要提高国有资本上缴财政的比例，提交这个东西就说明过去国有资本的收益还没有最大限度地用于全民的需要，是存在这个问题的，但也不能说它是完全没有用的。一方面过去国有企业总体上也是用于民生需要，特别是投入国防和公益性服务这一块，但是也不够好，有一部分国有企业特别是垄断性的（企业）做得不够好，因此就需要提高国有资本收益上交公共财政的比例。目前我们上缴比例是5%到15%，这是偏低的，到2020年提高到30%左右，我的看法来说，如果能提高到30%左右，应该说还是恰当的。那要不要再提高呢？因为国有企业也有个自身发展的积累问题，比如它盈利了100亿，上交30%就是30亿，还留下70亿发展，自己还需要积累，现在按照《决定》的要求，它也是市场经济的一个重要组成部分，而且按《决定》的评价，国有企业总体上已经和市场经济相融合了，它还要发展，要发展就要积累，但是发展的方式要转变，哪些领域可以发展这些要划分清楚，将来这个比例是否还要提高，那就要到2020年以后根据国有企业的发展情况和民营企业的发展情况来作出决定。六、七年的时间，从现在的5%到15%提高到30%，应该说这个幅度已经不低了，我觉得我们还要看到现在国有企业面临的还是一个国际竞争，我们进入世界500强的绝大部分是国有企业，但现在我们国有企业发展的状况确实还不理想，没有多少是自己的品牌，有些是人为做大的，并不是依靠自己的品牌、技术、创新进去的，如果把国有企业做大做强，把它的收益更好地用于全民的需要还是可以的，不是说把国有企业赶出市场或者是退出市场，这不见得是好的选择，只要国有企业能够发展得很好，能在国际市场上和一些大的企业竞争，而且收入又能够更好地用于全民的需要，这当然好了，但有些是属于依靠行政性垄断造成的，我觉得采取其他的办法那些问题是可以解决的，而且《决定》也作出了这方面的规定，提出了一些措施，是可以解决的。
主持人余锦婷：您还是肯定地说，就这个量化指标来说，还是符合实际情况的，但是到2020年之后是否需要再调整，还要再看那时的情况。
郑志国：对。
郑志国：《决定》明确提出了非公有制经济不可侵犯，这是对我国基本经济制度的完善。
主持人余锦婷：网友“零度”说“资源是应该重新配置了，以前好的资源都是国企垄断，民营经济上面被国企压着，下面还要担心市场风险，真得举步维艰，希望全会后，上面这块石头赶紧拿掉”。国企长期以来占据着重要资源，但活力不足，社会间对于国企垄断的怨言也不少。这次《决定》明确指出国有资本投资运营要服务于国家战略目标，更多投向关系国家安全、国民经济命脉的重要行业和关键领域，重点提供公共服务、发展重要前瞻性战略性产业、保护生态环境、支持科技进步、保障国家安全。其实几年前国企退出一般性竞争领域的呼声就已经出来，但国企积极性并不高，这次三中全会过后会否有大变化？
郑志国：会不会出现很大的变化，这取决于《决定》的贯彻，从《决定》的要求来看，是应该有比较大的变化。我想这个《决定》对国企未来的发展，可以说也是做了一些规划或者是规定，首先它是肯定了国企在市场经济中的地位，现在它总体上已经和市场经济融合了，也就是说它和市场经济是可以融合的，同时它也对国有企业提出了更多的要求，一类是资产垄断企业，坚决要对行政性垄断破除，在管理上要引入职业经理人制度。
刚才这位网友讲的问题是存在的，国有企业在某些重点企业，比如能源等，可以说国有企业有的是垄断，有的是占有了最好的资源，美国也一样，石油公司也是几个大的企业，那个行业如果遍地搞很多小企业的话，必然效率很低，像一般加工业、制造业，国有企业的确实已经不多了。如何在带有资源垄断性的行业，比如能源原材料、重型装备制造业，如何与国际上巨型跨国公司竞争，而不是在国内与民营企业竞争，国有企业一定要搞清楚，如果能够和国际上巨型企业竞争的话，能竞争得过的话最好。通过改革开放35年，这方面还是都打开了路子，只不过有些还没有落实好。资源性领域，随着改革的不断深化，民营企业的发展条件可能会逐步好转，但是我觉得民营企业的发展也不一定非要以国有企业退出的领域来发展，但是在城市供水、供电、供气还是依托国有企业来发展，比如广东省，不可能搞很多供水公司，它效率很低，而且保障水平也不高，资源性领域还是要更好地提高效率，把收益用于全民的需要。说到收益的全民化也不完全，比如说是全民所有土地，但实际上用于局部服务甚至为一部分人服务，这个问题是需要解决的。
郑志国：民间资本进入金融领域是有风险的，所以其前提是要加强监管。
主持人余锦婷：一方面国企退出一般性竞争领域的积极性不高，另一方面民间资本进入的门槛又很高， "玻璃门"、"弹簧门"事件时有发生，这次全会后非公有制企业的各种隐性壁垒是否能真的消失？
郑志国：这个将来肯定是要逐步消失，但在什么时候全部消失，这有一个过程。我再补充一下刚才讲的国有企业的问题。对国有企业的发展，中央提出公有制经济也要更多地探索公有制经济的形式，以前我们讲公有制经济就是国有经济、集体经济两种，现在来讲有国有投资企业、国有控股企业、国有企业集体企业以及多种类型的联营企业，还有混合所有制，这是一个大的亮点，它既对公有制经济发展有利，也对非公有制经济的发展有利。
对非公有制经济的决定，我归纳了有“八个利好”，我简单说一下。一是对非公有制经济在市场经济中的定位，说非公有制经济和公有制经济都是市场经济重要的组成部分，过去对公有制经济肯定是社会主义市场经济的重要组成部分，非公有制经济就比较含糊，不那么明朗，有一种观点认为它好象不是社会主义市场经济的组成部分，只是一种补充而已。这次就讲得很明确了，也是社会主义市场经济的重要组成部分。非公有制经济的产权同样要保护，不可侵犯。这个讲法就是思想观念的一个大的突破。而且提出了“国有资本、集体资本、非公有资本可以交叉持股、相互融合”，而且国有资本可以控股，非国有资本、非公有资本也可以控股，混合所有制经济里面，一部分可能是国有企业控股，还有一些可能是私人企业控股，都可以，可以说是相互利用。四是坚持权利平等、机会平、规则平等，废除对公有制各种形式的不合理规定，消除各种隐性壁垒。隐性壁垒就是它没有文件规定不准你去，但是在习惯上不准你去，比如金融、铁路等，好象过去私人资本很难进入，虽然它没有明确禁止你进，但是习惯上不找你或者你想进也进不去，这些都属于隐性壁垒。将来恐怕有这方面的具体规定。五是鼓励非公有制经济参与国有制改革，鼓励发展非公有资本控股的混合所有制企业。六是提出了实行市场统一的准入制度，“在制定负面清单的基础上，各类市场主体可以依法平等地进入清单以外的领域”负面清单就是列一些清单，规定哪些领域你是不能进的，除了清单中的，其他你都可以进，比如对外资企业，有三个领域不能进，我列个清单，这就叫负面清单，除了清单里面规定的领域你都可以进。这里就讲得很明确，就不要搞什么隐性壁垒了。
主持人余锦婷：就是让私有企业在非公有制经济进入的条件和领域更加明晰。
郑志国：在监管的条件下，民间资本可以依法组建一些中小型民间银行，包括这次提了普惠金融，国际上提高普惠金融是在2005年，这次《决定》里面也提了。中小客户需要小额贷款，你就要提高，以前就是国有企业贷款银行觉得比较安全，民营企业、小企业去贷款他觉得不安全，这样贷款的条件就比较高，这次提出扩大民营企业、个人对外投资，民营企业、私营企业走出去的条件将比过去更宽阔一些，甚至有些地方更明朗，不光是国有企业，民营企业也应该走出去，《决定》里讲“允许发挥自身优势到境外开展投资合作，允许自担风险到各国各地区自由承揽工程和劳务合作项目”，我觉得这方面对民营企业、对非公有制经济发展提出的利好还是比较多的，就是要进一步落实，只有把它进一步细化，才能真正使民营企业受益，如果仅仅是从现在来看，也只能是在文字上看到有这么多利好，怎么变为现实，就要按照中央要求，按照《决定》要求去贯彻落实，民营企业还是毫无疑问迎来了机遇的。
主持人余锦婷：在《决定》中我们很欣喜的看见，进一步放开了民间资本进入金融领域的权利，允许具备条件的民间资本依法发起设立中小型银行等金融机构。民间资本的进入对于我国金融格局会带来哪些变化？如何看待它的利弊两端？
郑志国：那当然是有利弊两端的，有风险的，所以它的前提是要加强监管。你在金融里面发展了，它也不是那么好发展，如果要给中小民营企业贷款，我来组建这种银行，那我就要承担风险，如果贷款给了你，你不还怎么办，这个问题是存在的，所以要加强监管。民营企业、中小银行怎么发展，这个问题也不可能是一蹴而就的，而是要有条件地组织发展，比如有条件的民营企业已经做得很不错了，我是在制造业的，我现在进入金融领域，而不是什么都没搞，直接进入金融领域去搞民间银行。
主持人余锦婷：如果民营企业要进入这个金融领域的话，门槛还是比较高的？
郑志国：这不是门槛，应该说是条件，条件跟门槛有点区别，条件包括自身的条件，门槛是人家设的，门槛设高了你进不去，条件的话，门槛不高，但是条件不具备也过不去。你投资金融领域，根据国外的情况，像我们国家，如果民营企业进入金融领域，独立经营不是不可以，比如采取股份制是有可能的，几个企业牵头，几个大股东吸收社会资本来办一个民营银行也有可能。另外，我在第二产业做得比较强，实力雄厚了，而且也吸收了一批金融人才，这个时候我来独立地办一个这样的银行，产融结合了，这种情况就可能降低风险。因为制造业做得好，我延伸到金融业，即使金融领域做得不好，也不会使我受到很大的影响，如果我做得好的话，我在这个领域就发展起来了，这是一条路子。
郑志国：市场对资源配置起决定作用，并不意味着政府要做的事情了，可以说政府的责任更重了，对政府的职能提出了更高的要求。
主持人余锦婷：此前《决定》一出来，各个媒体也在解读，很多专家也罗列了一系列《决定》中的亮点，比较公认的一点是这次全会公报首次明确提出市场的决定性作用，这也让很多企业家受鼓舞，这给他们这些纯粹依靠市场竞争发展壮大的企业来说是一个非常好的信号，您如何理解？
郑志国：这的确是一个很大的亮点，而且习近平总书记在十八届三中全会讲话中也提到了，准确地来讲就是要使市场在资源配置中起决定性作用，以前叫基础性作用，现在叫决定性作用。好象是一个词的不同，实际上我的理解是对市场经济规律认识的深化。你还要注意另一句话，“市场决定资源配置是市场经济的一般规律，市场经济本质上就是市场决定资源配置的经济。健全社会主义市场经济体制必须遵循这条规律”，这次把它上升到是一个规律，规律就是必然的，不可违背的，违背了就要遭受损失。市场决定资源配置是什么意思呢？就是生产什么、生产多少，什么时候、什么地方生产，谁来决定？市场决定。市场是由各种经济主体在那里相互作用的一个总和，表面上看是商品市场、要素市场、金融市场、资本市场、土地市场、劳动市场，很多市场，但总的来讲市场是一个交换关系的总和，市场决定资源配置，主要是企业来决定，是市场主体来决定，它来决定生产什么、生产多少、什么时候、什么时间生产，这些由市场的主体企业来决定。对一般性的商品的生产、服务由市场主体来决定，通过交换各种信息来决定。这个认识对我们来说可以说是一个飞跃。计划经济到市场经济是一个飞跃，认识到市场经济就是对资源配置起基础性的作用，那个时候是一个认识的飞跃，后来我们建立到市场经济基本经济体制基本上就是按照市场决定资源配置来做，现在我们不光认识到市场经济对资源配置起基础性作用了，而是起决定性作用了，这又是一个认识的飞跃。这个认识更加明确之后，当然就能更好地遵循发展规律，发展的效率就会更高，发展得也会更好，所以这个认识也会对以后的发展起决定性的作用。
主持人余锦婷：好，我们看一下网友的问题。网友说：既然现在更重视市场的作用了，那么政府是不是就应该更大胆地放权，所以我们更关心哪些权力会下放。这次《决定》中也是有明确指出科学的宏观调控，有效的政府治理，是发挥社会主义市场经济体制优势的内在要求。必须切实转变政府职能，深化行政体制改革，创新行政管理方式，增强政府公信力和执行力，建设法治政府和服务型政府。有专家评价，政府职能的转变可以为市场经济的发展注入活力，您如何评价？
郑志国：《决定》第四部分讲加快转变政府职能，其它一些地方也涉及到了。
主持人余锦婷：它也是紧接着经济体制改革这一章节的。
郑志国：它是把它作为经济体制改革一部分来的，更好地处理市场和政府的关系，前面讲市场对资源配置起决定作用，并不意味着政府要做的事情就更少了，可以说政府的责任更重了，对政府的职能提出了更高的要求。《决定》里讲要加强宏观调控，比如保持经济总量的平衡、促进重大经济结构的协调和生产布局的优化、减缓经济周期波动的影响、防范区域性系统性的风险，等等，这都是非常重大的政府职能。经济总量要保持平衡，总供给、总需求、进出口平衡、就业、经济平稳增长，我们到2020年国民生产总值以及城乡居民收入要实现两个翻番，往后还要发展两个百年目标，要保持总量持续稳定发展，政府的职责是很重的。假如市场进一步放开，中国的情况是很复杂的，有时候叫“一管就死，一放就乱”，将来会不会出现这个问题，这个可能性是不能排除的，比如说食品安全、污染等问题，前几天看中央电视台的报道，有些企业的污染和严重或者产能过剩，国家明文规定要淘汰一些小的锅炉、钢铁、造纸厂，企业就把这些小的关掉，马上就在旁边建大的，产能过剩始终解决不了。政府怎么解决产能过剩这个问题，你要想很多办法，否则老是淘汰不了，有的地方是地方保护，也不完全是企业，企业也有问题，还有现在的所谓小产权房，这些都是很复杂的。市场化以后，政府必须更好地加强监管，绝对不能放松，只不过你不要直接去干预企业，不该管的就不要去管，比如这个企业该生产什么、生产多少这就不需要你去管，政府管审批，审批的效率也要提高，你不是去重审批，而是去重监管，重服务，管的面要更广，查处的力度要更大，你进入市场，当然也有一些门槛，但是要减少行政性的审批，一审批而且容易出腐败，本来是不该批的，通过直接间接种种手段来做，或者走关系、走后门，甚至包括为什么现在落后产能淘汰不了，有些地方的人把这些关系都疏通了，讲得好听一点是疏通，讲得不好听有些就是行贿，记者去采访他为什么不查了，他说我们正在调查，你问为什么老是解决不了，他说这涉及到很多部门，推得一干二净。将来要加强监管，恐怕政府在这方面要做的事情非常多，而且对政府提出了更高的要求。
主持人余锦婷：您刚才提到我们现在开始要轻审批、重监管，广东在这方面也是走在前列，前不久深圳已经开始进行商事登记制度改革，创业者的呼声还是比较高的，您怎么看待？
郑志国：深圳那边我也没有多少具体的关注，至于你说到政府哪些权力该下放，哪些权力该行使，《决定》里面有几个亮点，一个是对发展成果的考核评价，这次强调得非常明确，就是要纠正单纯以经济增长、速度评价的政绩偏向，过去这种偏向非常明显，这次就是要纠正这种偏向，要加大生态、科技创新、社会保障、人民健康等评价，比如社会保障，怎么养老，已经退休的老人怎么养老，包括你们这些年轻人将来的养老怎么解决，不能说临到退休才考虑这个事情，这个问题要及早考虑，否则的话涉及到在职人的安全感问题，因为我们的老龄化比较严重，养老事业怎么发展，这些政府都要考虑。
《决定》现在提出“两个一律”，市场机制能有效调节的，一律取消审批。直接面向基层，量大面广的这些事情一律下放到基层或者地方来管理。另外，推广政府购买服务，《决定》提出来推广政府购买服务，比如说一些政府机关有车队、食堂，以后尽量推广政府购买服务。比如我们去底下讲课，有些地方需要有车来接，这个车不是政府车队的车，而是到外面出租公司包一个车，今天去接，多少钱，然后送回去，这个实际上也提高了效率，他自己不用养车队，而且车队也不会闲置。我们现在在广州市，有时到一些大学去讲课，它也是这样的，叫外购服务。比如政府要搞一个项目的调研，自己过去组织一帮人，现在招标投标一个课题，比如分配制度改革，我要出政策，要出政策就要调研，等于就是购买你的成果。这样的话，政府可以缩小和精简，效率也可以提高。
这次还有一个亮点，就是逐步取消学校、科研院所、医院的行政级别，这是有一个过程的，整个社会“官本位”很多的话，这是很不好的。各个学校都有级别，国有企业也有行政级别，这都是属于过去传统计划经济体制下延续下来一直没有解决的问题，这个问题比较复杂，深圳那里已经在试点了，比如深圳大学宣称自己率先取消行政级别，恐怕将来都要逐步走这一步。比如我们去中山医科大学附属第几院，它也有级别，院和科就是两个级别，级别是需要的，现在企业包括总经理和什么部，它不叫行政级别，不是厅级也不是处级，这样的话也就能上能下，这就叫去行政化的一个表现。
《决定》的亮点很多，这几点可能是比较引人注目的，也可能是大家平时议论很多的，将来就是看如何去落实，事业单位的改革也正在改，但是将来在这块步子要加快。
主持人余锦婷：改革开放以来，广东的民间资本最活跃，民营经济的贡献量也是最大的，这次《决定》的出台会对广东经济带来哪些影响？
郑志国：这个《决定》的出台对广东的影响那就大了！省里已经开了会，马上也要进行培训。我想，现阶段首先是把《决定》学好，我觉得这个《决定》不是那么容易学的，你叫我来这里解读，我还是惶恐不安的，因为自己没学好啊，包括我前面讲的这些东西也不见得准确，只是我自己学习的一些初步的理解。中央每次开会，我们中央党校的老师去解读也是比较多一点，这也是我们的职责所在，但是我们自己也有压力，网上一公布马上去看，第二天报纸出来了马上去买来看，还是担心自己没有理解透，有一些没有从事实际工作的同事看的时候就更马虎了，大概的意思知道点，但并没有仔细去琢磨，其实这里面有很多东西是需要下功夫的，比如我刚才讲的负面清单、普惠金融，这些都是新的东西。
中央给广东的定位是“三个定位、两个率先”，我们当然还是进一步发挥改革开放先行地的作用，继续探索，其它以后可以讲。你刚才讲民营经济，广东的民营经济条件的确是比较好，这些年来广东的民间投资实际上是超过了其它的投资的，下一步就是要打消顾虑，要放手发展民营经济，我们今天主要是讲基本经济制度，回过头来看，基本经济制度叫做公有制为主体、多种所有制经济共同发展，大家都有一个议论，公有制经济为主体，现在还是主体吗，好象公有制从经营性资产和产出来讲，公有制经济现在占的比重好象已经不到50%了，广东也是，如果光看国有经济和集体经济，它根本就不到50%，只是1/3左右。人家有说，你公有制已经不是主体了，你还怎么坚持主体？我的看法是，应该是把资源性资产、经营性资产、事业性资产结合起来认识公有制经济为主体，《决定》里讲要建立自然资源的帐户，自然资源包括土地、森林、水流、矿山，这些是《宪法》规定属于国家所有和集体所有的，这是非常明确的，《土地管理法》、《森林法》、《草原法》都做了规定，这些资源性资产全部是国有的，要么是国家的，要么是集体的，其中金融资产是可以估价的，比如城市建设用地、农村耕地，这已经成为生产资料了，这三类资源加起来量是很巨大的，我初步估算了一下，大概是七、八百万亿，在社会总资产里占百分之九十多。你把自然资产和资源资产结合起来看，公有制经济不可动摇。国家和集体要管好用好资源性资产，经营性资产全面放开，民营企业在经营性里面的资产就是占了90%，如果把这个问题认识清楚了，就可以解除我们对民营经济发展的顾虑，过去的顾虑就是民营经济一放开它就是公有制的主体了，经济性资产就是放开、放活，民营经济能发展多少就发展多少，没有任何限制，但是资源性资产国家一定要管好，比如全民资产那就是要用于全民需要，集体资产就是用于集体需要，把它管好用好，这样我们的经济发展就有广阔的空间，至于其它的我就不多说了，应该说前景是非常光明的。
主持人余锦婷：谢谢郑教授今天跟我们谈了很多关于经济体制改革和行政体制改革的内容，正像郑教授所说的，这个《决定》是非常先进和具有深刻意义的一份决定，也不是说一场解读就能够把它解读得全面和透彻，接下来我们还有两三到场各个方面的解读，希望大家继续关注。这个《决定》其实是一个纲领性的文件，它只是给了我们指出了一个未来的发展方向，但是在实际的操作和落实上还需要很多细化措施的出台，我们也拭目以待。由于时间的关系，今天的访谈就到这里结束，谢谢郑教授，谢谢各位网友的关注。
郑志国：谢谢大家。如果网友有什么问题，主持人也可以反馈给我，促使我去思考，我现在来不及回答网友的问题，但是以后我发个邮件来回复也可以，也欢迎网友批评。
