访谈直播时间：5月24日下午4：00
访谈主题：共建、共享。
嘉宾：广东社会科学院院长梁桂全 广东省德庆县委书记谭培安
主持人：梅志清（南方日报记者）
直播开始。从左到右依次为德庆县委书记谭培安、广东省社会科学院院长梁桂全和主持人梅志清。
主持人梅志清：各位网友下午好！现在我们是在南方日报、南方网在省第十次党代会期间开设的报网互动栏目联线圆桌的现场。
今天我们请来了广东省社会科学院院长梁桂全先生和德庆县委书记谭培安先生，欢迎两位的到来。
请问两位，在这次省第十次党代会报告中共建共享是其中一个很重要的话题，前段时间共享说的比较多，我今天想请两位讲一讲共建，到底是建什么，共建有什么样的内涵，我们当下最关键的共建主要是做什么？
梁桂全：构建和谐社会非常重要的就是实现社会的正义、公平、平等，可以说没有正义、公平、平等，那么这个和谐就没有了基础，正义、公平、平等不是口号，建设和谐社会、实现社会的正义、公平、公正、平等不是一个口号，而是千百万人在现实生活中，怎么创造他们的现实生活？所以讲到建设和谐社会、实现社会的正义、公平、平等，应当就是我们营造这种社会，让千百万人都能够按照他的意愿，发挥他的创造性，一起去创造共同的生活。
我们可以说是共建，或者是共同奋斗。那么作为社会来说，还应该从制度、从政策、社会环境上建立正义、公平、平等的社会发展环境，让大家平等地参与社会创造活动，这是非常关键的。平等地发挥自己的创造性创造财富，同时平等地享受社会成果，那么我们现在创造什么东西、共建什么东西呢？我觉得应该是两个角度。从最根本来说，我们的共建、共同创造，就是共同建设、创造我们的幸福生活，共同建设、创造能够给我们实现幸福生活的社会，这是最根本的。
广东省社会科学院院长梁桂全。
梁桂全：当然幸福生活是什么呢？能够让我们去追求享受幸福生活的社会是什么样的社会，是非常具体的，有很多的指标，有很多的建设任务。比如我们要继续发展我们的经济、发展我们的生产力，这是一个基础，没有社会生产力的发展、社会经济的发展，我们就不能不断地增加社会财富，社会财富如果不支撑，支撑我们幸福生活的物质基础就没有了。
比如说我们要建设一个友好、亲和、和谐的社会，人际关系这是非常重要的。如果这个社会都是在你争我抢，或者是一个野蛮社会，那是不行的，我们应该是要一个很亲和的社会，就象是天下都如兄弟一样。还有比如说我们这个社会要有一个精神上比较文明，人们的素质比较高，每一个社会成员都能够接受社会基本教育，提升精神、文化、素质，人文素质是非常重要的。
每一个社会成员的素质提高，不仅是自己享受幸福生活非常主观的能力，也是别人感觉这个社会生活是幸福的一个条件。比如说买东西，售货员素质很高，按照他职业道德的规范，很亲和地给你提供销售服务，你就会觉得很舒服。但是如果遇到一个售货员素质不高，对你的态度不好，你说要拿这个东西他不拿给你看，你买东西就会觉得是受气的。所以每一个人素质的提高，也是自己享受幸福生活的能力，也是让别人享受幸福生活的一个环境、一个条件。
比如说我们要加强生态环境的和谐建设，大家都保护、爱护生态环境，这都是创造幸福生活非常重要的一些方面、一些因素。幸福生活是靠每一个人一起努力的，不能说我们建设和谐社会搞公平，只说结果公平，你拿两千块钱的工资我也拿两千块钱的工资，不论我干不干活或者出不出力，这不行。应该就像煮饭一样，大家一起努力，大家一起享受一顿美餐，不能说我不出力也要享受美餐。
主持人：对当下广东省农村来说，在共建的过程中需要做什么样的事情，谭书记您认为呢？
谭培安：张德江书记在报告中关于共建、共享有一段很精彩的论述，其中有一点，要从解决人民群众最直接、最关心、最现实的问题作为切入点，来开创我们共建、共享和谐社会的新局面。从我们在基层工作，如何共建、共享，我的理解，是要发挥党委的主导作用，同时也要发挥人民群众的主体作用，一个主导、一个主体，这两个是非常密切的关系，不可分离的关系。
刚才说了，在我们推进发展也好，推进人民群众生活环境的改善，或者是丰富人民群众的文化这几个方面，从我们德庆目前的实践来看，都必须一个是按照要解决人民群众最关心、最现实、最直接的问题，而且一定要发挥党委的主导作用，同时也要发挥主体作用。比如说我们在推进农业产业现代化发展的过程中，按照目前的情况，农民是千家万户分散生产，目前还是处于一种自然经济、自给自足的小农经济的模式，不可能和现代化生产对接上。但是我们在千家万户还是继续保持这种生产，我们党委帮助农民解决在生产过程中个体无法解决的一些问题，包括市场的问题，包括科技的问题，包括农业资料的配送问题，以及包括金融支持的问题。我们在这几块，政府都发挥了主导的作用，为农民去开拓市场，构建营销网络，在科技方面我们是利用互联网、利用电视视频点播、利用手机短讯、利用网络电台，每天都向农民发布适时实用的科技信息，推广标准化的种植方法。农业生产资料配送我们也是组织农民不以盈利为目的的为农民服务的合作组织，保证优质平价的生产资料提供给农民。另外我们还组织金融机构给农民发放贷款，但是没有说政府党委包办农民所有的事情，我们只是服务，创造条件，在这个过程中农民在政府的组织下，来推动农业的生产。
现在我们整体上柑橘产业发展的规模，由前几年的几万亩发展到二十多万亩，户均收入现在平均可以达到一万多，好的有几万，现在农民走上了致富的路子。没有党委的组织、领导、引导作用，就不可能有这种现代化生产方式。但是没有农民的参与，单是政府的包办，他们也达不到样的效果。所以我们觉得共建、共享，有党委的主导和群众的主体，两个方面结合，才能够推进经济的发展，增加农民的收入。
文化建设方面也是这样，目前农村文化生活各方面应该说资源不足，对这个方面的服务不足，现在还是一个问题。其中有一个，我们以前的文化都是由上而下，都是上级为下级提供服务，但是广大幅员辽阔的农村，都是由上往下提供，看来也很难覆盖到整个的农村，农民还是难以解决文化资源比较缺乏的问题。最近我们在构建农村公共文化服务体系方面，我们一方面改革了原来农村文化站的管理体制，同时我们也开展了文化大户的试点，就是政府扶持下面，组织一些农村的退休干部、退休老师，对文化爱好的人员，有条件的利用他们家里的场地，或者利用村里共同的建筑，包括文化室、祠堂等，由我们流动图书馆输送一定量的图书，配置电视，配置电脑，有条件的还有乒乓球场、球台啊，还有其他的文化娱乐，包括卡拉OK、投影，还有一些羽毛球场，有这样的活动场地，把文化搞起来。这种方式是根植在人民群众之间，在农村里，又是由他们自己来自娱自乐，真正是一种共同建设文化、共同享受文化，是这么一种体制，也是受到了广大人民群众的欢迎。
德庆县县委书记谭培安
主持人：从刚才谭书记的介绍中我突然想到一个问题，我们建设社会主义新农村，讲了这么多年了，但是真正的社会主义新农村应该是什么样的，是不是我们让农民喝上水、修好路，大家住上什么样的村里，就是社会主义新农村了，或者是让发达了的乡亲回来提供一些帮助。广东在建设社会主义新农村过程中，有没有一些新的思路呢？
梁桂全：建立社会主义新农村是一个很长期的过程，可能需要三十年、四十年、五十年，或者更长的时间。我们可能要对社会主义新农村把握长期或者是眼前迫切需要解决的问题。从长远来说，我们建设社会主义新农村，最根本的就是要让在农村生活的千百万农民，或者是农民群众，他能够跟上整个社会的现代化步伐、现代化生活，这是最关键的。
建起新房子也是，但是这不是真实的实际，核心还是跟上现代化的步伐，享受现代生活，而且农民也作为一个现代的人在那里快速的成长，这是最根本的。而怎么跟上现代化的步伐、怎么享受现代生活，怎么成长为一个现代人，这里有很多的问题，包括加大对农村居民的教育，加速他们作为一个现代人的成长，很多现代化发展的成果，必须从城市辐射、扩散到农村去，我觉得都是一些很重要的方面。
但是作为近期来说，谭书记刚才也有说到，建设社会主义新农村是一个很长的过程，我们总是从一些很紧迫的任务开始做起。比如说从生产方面，怎么帮助农民变革生产力，从传统的生产力逐步向现代农业转化，扶持和培育农民本身创造财富、创造生活的能力。如果农民本身的生产能力都起不来，这并不是真正的解放农民，建设社会主义新农村根本方法是帮助农民去培育新的现代生产力、现代农业，而且还要帮助农民去拓展经济活动能力，不一定全部都是干农业，也可以发展加工业、服务业、文化产业等等，总之就是要帮助农民进行生产力变革，提升他们的生产能力，创造他们的生活能力，这是非常重要的基础性问题。
第二个方面，引导农民去跟上现代化的步伐，创造他的现代文明生活，既表示农民自身素质的提高，同时他们的生活内容，我们不是说要创造幸福生活嘛，他们也是在创造现代生活的过程里，不断的提升生活的丰富度和幸福度，这些都是非常重要的。
第三个方面，如何通过政府的力量、社会的力量，甚至把农民组织起来，不断的把提升农民的生活水平质量的一些必要条件，一些社会的公共产品，要能够让农民可以享受到，比如说交通、通讯、医疗、上学、社会保障、文化生活等等，一些社会的设施，都要大规模的推动到农村发展，这是政府的责任，一些社会组织的责任，也是企业的责任，农民自己也有责任。
第四个方面，要组织和帮助农民改善优化他们生存的硬环境，生态环境、村镇环境、家庭环境、居住环境等等，包括治安、包括社会文明等等各方面。这些都是建设社会主义新农村的一些重要任务，总是就是要按照农村居民、农民他们发展的需要，不断的提高他们生活水平和生活质量的需要，考虑各种各样的任务，而且这个任务是在不断的发展和变化中。
主持人：谭书记听了梁院长对未来新农村美好的描述，觉得跟当下的农村现实差得是不是比较远，我们下去采访广东农村的情况，我觉得真的是一个很长期的任务。
谭培安：梁院长说的我非常赞成，关于建设社会主义新农村，中央有五句话，经济发展、生活宽裕、乡风文明、村容整洁、管理民主，我觉得这五句话非常科学、非常全面，对新农村目标任务的要求高度概括。至于说新农村是一个什么样，什么时候可以建成，我的理解没有标准、没有时间，因为新农村的建设，各地的状况不一样，你像是现在讲的中国第一村华西村，你说是不是已经是社会主义新农村，不用再建设了，我看也还有它发展的空间，所以我理解中国这么大，社会主义新农村的建设还是要根据实地不同情况，根据中央五句话加强建设。
梁院长这个概括，我觉得也是非常好。在目前的农村里，怎么样去推进一个现代生产方式和现代生活方式，分为两个方面来概括，也是非常好的。广东我不好说，我就说德庆的情况吧，我们德庆近年按照省委的统一部署，按照社会主义新农村建设的总体要求，我们着力从五个方面来推进，看来成效还是非常好的，也坚定了我们按照中央、省委的要求，推进社会主义新农村建设的信心，我们对这个方向把握住。在经济发展上，我们组织农民发展现代高效农业这一块，我们觉得是一个核心。
主持人：你们柑橘都到北京去了。
主持人梅志清。
谭培安：我们县有80%的农民种植了柑橘，现在农民种柑橘的两三百万年收入的也有，一百多万、十几万、几万的也有一批。即使现在不太富裕，但是家里种植了几亩柑橘，未来两三年里也可以一家有两三万元的收入。
主持人：就是日子过的比较宽裕了。
谭培安：德庆农民自己也说，再过几年德庆的农民不得了。
主持人：他们有柑橘有旅游。
谭培安：年初的时候，我们有三百农民包飞机到北京旅游。
主持人：去了解行情。
谭培安：去年我们一年买了六百多台汽车，大部分是果农，其中相当一部分是小轿车，现在不少的农民开着小轿车去下农田，把生产搞起来了，人民群众收入大幅度的增加，而且持续会增加，这种情况我觉得是建设社会主义新农村的关键。但是在这样的情况下，我们也要解决群众里文化生活，乡风文明，原来我们说是六进村，广播电视、电影、图书、送戏、科技、信息、体育进村，丰富人民群众的文化生活，满足日益增长的物质文化增长的需要，提高他们的素质。
同时我们建设生态农村，原来农村确实像张德江书记所说的，他说到了广东一些农村，脏乱差，污水横流，惨不忍睹，他用了很多形容词来描述农村这种比较差的环境。我们通过建设生态文明村、建设广东省的卫生村，通过改水、改厕、改路、改人畜分居，整体应该说，现在农村搞了生态文明村的，环境面貌发生了根本性的改变，有些农村城市里人进去，包括我去到农村，我在城里长大，过去觉得确实环境很差，现在搞了生态文明村，我觉得最大的变化，我说可以深呼吸了，这里的空气比广州还要好。
主持人：卫生间建的怎么样？
谭培安：原来是露天的都拆掉了，全部都是像城里三级化粪池，都在房子里，然后那些大小便的粪便三级化粪，出来都是无臭无味，没有污染了，改变了农村脏的面貌。道路则从过去的泥水路，现在变成了水泥路。
主持人：德庆所有农村都是这样吗？
谭培安：我们做了50%的村了，这些村发生了根本性的改变，现在农民进屋要用踏脚布了，要拖地了。然后农村的民主管理也在不断地加强，在这个过程中，刚才梁院长说了两个现代，我觉得这非常好，我们通过推动现代农业、现代生产方式，让经济发展、农民致富，这一块我们在不断的推进。
在这个过程里，新农村建设既是一个结果，也是一个过程，在这个过程里让人民群众不断提高综合素质，所以我最近也在想一个问题，农民有钱了怎么办，我最近召开了一个百万元户的座谈会，问他们有了钱怎么办，当然有了钱还要投入生产，他们说首先盖房子，房子盖好了就要买车，还有旅游，所以我们这几个事都帮助农民做了，买车、旅游等等。那么除了盖房、买车、旅游，他还有一个人的全面发展问题，还有一个按照现代文明生活方式来进行生活的问题，这里面就有一个我们如何去引导他的这种需要，满足他的这种需要。当然如果没有经济，这一切无从谈起。随着经济的发展，我原来也跟梁院长说过，请社科院近期能不能研究一下这个课题，农民群众有了钱以后怎么办，必须要引导他们的消费。
主持人：农村市场也是很大的。
谭培安：我看大果园的农民，说去年赚一百多万，今年又赚一百多万，如果你还是穿得破破烂烂，还是很艰苦那种，我说这也不是共产党领导人民群众发展的目的啊，关键就是满足人民群众的物质精神文化发展的需要。我们就有一个如何去引导农民现代文明的生活，让他们产生享受现代文明的需求，然后我们再不断的给他们满足这种需求。当然，刚才说了，文化、医疗、教育、卫生、体育这一系列公共服务方面的建设，我们也是在不断的推进，像我们现在教育方面，广东省调整的先行点也已经完成了，现在也把我们列为均衡发展的一个试点。卫生这一块，我们也广泛推进。体育这一块，我们现在是全国领先的村村有篮球场的一个县，原来国家体育总局要求用八年时间60%的县在全国达到一村一个篮球场，去年省里提出来以后，我们一年完成了，同时我们不是一个，而是两个，170多个村每个村平均有两个多球场，文化方面，我们着力构建农村公共文化服务体系，在这个过程里，我们如何引导农民在生产发展的同时，如何向往文明、向往现代，转变为现代文明的生产生活方式，确实接下来这是我们要研究的课题。
主持人：感觉社会主义新农村有一点现代的味道了。
梁桂全：德庆给我们提供了非常重要的经验，首先是抓生产力的变革，让农民有发展、创造财富的能力，这一点非常重要，如果这一点起来全局就主动了。 德庆在建设社会主义新农村方面，可以说是破了局，开始走上了相对顺的路了。
主持人：评价很高啊（笑）。
梁桂全：开了这个路，这一点非常重要。特别是山区，怎么培育农民的能力，农民怎么致富、怎么谋生，这是非常难的事，如果这一点不破的话，其他都是非常难的事，但是如果这一环破了就好办了。我觉得德庆破了这个局。
主持人：的确是，我们去了很多农村采访，我觉得有些欠发达地区农村很多干部和群众，他的等靠要的思想还是比较厉害，他觉得你要来帮扶我、给钱我，“怎么今年的钱还没有到啊”。
梁桂全：现在在农村里，局为什么总是破不了，其中有两个问题。一个是农村，特别是山区，区位发展条件确实约束性很大，这个路子不多，要发展的难度大。第二点，由于发展难，农民干脆就不动了，因为我们现在也在阳江，是我们一个帮扶的村，现在很麻烦，我们也知道那个蔬菜流通渠道是很通的，有人买的，但是农民自己就是不种，种给自己吃就算了，打牌甚至是赌博，过那种穷二世祖的生活，不是富的二世祖的生活。当然这不能怪农民，因为发展确实是有难度。
主持人：他没有发展的能力。
谭培安：德庆的柑橘产业做起来了，原来打牌、六合彩、游手好闲等等现象都减少了。
主持人：因为有事干了，有奔头了。
梁桂全：这种生活，当没有一种生产活动吸引到农民的关注的话，可能是另外一个生活方式。而要打破这个局面，发展经济的约束性大、难度大，农民看到别人富，发现自己富很难，干脆我就不努力了。要打破这个局非常的重要，共产党带领人民翻身解放，也要让农民发展起来，我觉得德庆在这个方面探索的非常好，就像刚才谭书记说的，我们的共产党、共产党的基层组织、共产党人，如何在打破这个环节起到引导和组织的作用，是非常重要的。我们现在建设社会主义新农村、建设和谐社会，党的这种作用是非常重要的。
主持人：随着现代社会思想的多元，大家对一个问题有不同的角度、不同的看法，在这样的情况下，基层党组织怎么让老百姓听你的话、跟着你走，跟着你感觉有奔头，可能还是要找到他今后谋生的兴奋点、未来发展的兴奋点。
梁桂全：有一个互动。共产党基层组织、共产党员在其中发挥引导、组织、扶持作用，能够让农民看到这么干可以实现他们的利益，党的威信就高了，如果再引导他们干什么事他们就听了，就产生党的领导和人民群众积极性的互动，就能够形成一个良性循环，这一点是非常重要的。
谭培安：实际上在我们德庆，应该说也是证实了这个方面。很多媒体到德庆采访，他们都说在德庆的农村，包括去很边远的农村，村里的农民对党委政府都是比较满意的，都是在讲好话。那么我的理解，就是刚才梁院长所说的，共产党必须要有这样的能力，真真正正把农民组织起来，通过发展生产不断的改善他的生活，让他明显感到跟共产党走，他是能够有很好的前途、很好的前景，有更幸福的生活。这一条在德庆的农民，他们是充分感受到了。但是他这个感受，实际上我的理解，随着他们经济的发展、收入的增加，随着他们生产生活环境的改善，他们觉得在这里面，都离不开党委政府的组织、引导和帮助支持，这样他才真正觉得离不开党的领导，离不开要跟着共产党走，他才有这样的感觉。
刚才我说了，我们发展柑橘产业，我们政府是在他们解决不了的很多问题，我们党委政府都帮他们解决了，我们没有包办，但是我们提供了服务，所以这个产业能够顺利的发展。现在很多先进的科技他们能够吸收，能够种起来，果也不用到外面卖了，一到果实收成的时候，一两千各地供销人员都到我们田间地头收购，而且价格也比另外的地方贵好几毛钱一斤。还有就是我们的金融，对农民的贷款也非常方便，只要是发展生产，肯定就能够贷到款。在这样的情况下，我们还组织他们做生态文明村，路也修好了，村村通公路，危桥改造了，水力不断的改进，这一系列的事都是共产党、政府给他们的帮助，所以他们真真正正的感受到党委政府是全心全意为他们服务的，而且共产党整个的有效的组织，让他们也感觉到只要按照县委、县政府的要求去做，他们也是能够成功的，这个威信就树立起来了，所以在德庆对政府的拥护非常好，现在我们有什么样的活动要组织，他们都是能够一呼而起，大家都会做起来。
网友（yy）：我都没觉得我有享受什么，我只知道我天天在忙着供楼供学还有三餐饭，回到家里累得狗死，还享受？只有领导才享受吧。某书记说他“吃猫粮,干牛活,出马力”，我们这里是“女人当男人用，男人当畜牲用”，哪有一点享受工作的快乐咯，都是为了一口饭啊。
梁桂全：这位网友提的问题也很实在，但是也很复杂。享受生活，你可以在亿万家产，非常有社会地位的时候享受生活，也可以是很清贫，住在山窝里，享受田园牧歌式的幸福生活。那么它完全是在于生活的环境、生活的态度，但是我们的社会是在发展的。这位网友提出这个问题，实际上是非常现实的问题，在市场经济下，每个人都要付出一份劳动，一份辛苦，才能够得到一份收获，才能有饭吃、有衣服穿，才能够供楼，这确实是我们油盐柴米的生活。
梁桂全院长观看网友提出的问题。
主持人：是一个基础。
梁桂全：确实是这样。但是这种生活是非常现实的，每天都这样。问题是我们如何快乐起来、幸福起来，这就比较复杂了。比如说你的心态，你找到了那份工作，是你喜欢干的，或者是工资高我不喜欢，我为了工资高，算了，我也干了，取决于当事人的心态，怎么对待生活、怎么对待工作。还有就是我们的社会如何使劳动过程和生活本身有增加愉悦的东西，比如说我上班，在单位、车间、工厂里是否营造一个很好的人文的人际环境，或者是领导、老板把你当做工具，严格的劳动纪律，使你变成一个生产机器，或者是工作环境很有人情味，生产劳动过程是可以改造的。甚至是你个人在这个过程中所处的地位，你自己觉得是给人当做奴隶还是当做主人在生产，特别是在民营企业里，老板是不是给人的感觉就是你是给我打工的，劳资关系如果处理不好，就会使劳动者在生产的过程中觉得心里不舒服。如果在单位里如果领导者处事不公平，更容易引起自己愤愤不满，觉得很压抑。
这件事刚好说明一个问题，我们需要一起来共建一个符合于我们人类本性追求的，能够使大家增加更多快乐，更加幸福的社会，而且这个社会的幸福是在每一个环节，车间、工厂、单位，甚至是你在上下班的过程中，是坐车还是开车，整个的过程里，都可能使你痛苦，或者使你愉快。但是我们也不能赖谁，而是大家一起来搞，大家都负起自己的责任，我相信是可以有一个比较好的社会，可以减轻一些生活的重压，特别是有一些朋友有很多的生活压力，比如说我的父母是在农村的，我要赚钱养我的父母，或者我是结婚了有小孩，我要让小孩读幼儿园，或者是怎样，有生活的重压，这是可以理解的。
主持人：我知道基层领导的压力很大。
梁桂全：他压力也很大，但是现在破了局好一些。
主持人：他的幸福指数大一些。
谭培安：人民群众的生活不断提高，人民群众对党委政府比较满意，我们大家对未来都充满希望，所以我们还是觉得有盼头。
德庆农民的生活水平提高了，谭培安书记的幸福指数也提高了。
主持人：报告中还有“全民创业”这四个字，吸引了大家的眼球，有没有人对这四个字有丰富的解释呢，从字面上理解个个是都来做老板、增加更多的就业机会，我觉得应该还是有很丰富的含义的。
梁桂全：对。这次代表大会说到全民创业，发展之源、富民之本、和谐之基，我觉得这个提法非常对。全民创业这几个字，好像是很平常，但是实际上是抓住了构建和谐社会的一个要害，比如我们说公正公平和谐社会，过去我们比较多的关注结果的公平，大家分配是不是均衡一些，当然这个也是需要的，但是如果我们对社会公平、公正、平等的关注集中在结果上，那么这个社会就麻烦了，就没有发展的活力、动力，同时也不会解决一个非常重要的问题，就是我多干了活，比如说我干八个钟头的活，我得了五十块钱的工资，你干了四个钟头的活也得了五十块钱的工资，那我以后也不干了，有出力不出力、劳动效率的问题。
现在说全民创业，实际上从起点开始抓公平，这个公平来说它不是大家分东西，排排坐，每个人一个水果，它首先是在焕发激活每一个个人发展、创业、就业、劳动创造财富的积极性，首先是把它缉获起来。第二个是社会要给创造一个环境，包括制度、政策，让大家比较公平的去利用这个发展的机会，去发挥自己的这种创造性、这种能动性，这就非常重要的。创业的话，不是人人都去当老板，实际上每一个人都有他不同的兴趣爱好，不同的天赋和能力，而且有不同的特殊环境，甚至不同的教育水平，或者学的专业也不一样。因此，创业是每一个人根据每个人的爱好、禀赋、特长、专业，去各就各位，去寻找社会发展提供给你的机会，你去进行选择。有一些有能耐的就去当老板了，有的喜欢当歌唱家，有的喜欢当作家，有的喜欢当公务员，或者有的想去外资企业干干活看看怎么样，各自有各自的能力干事情，所以创业不能理解为每一个人都去当老板，或者每一个人都当大家，最重要是大家要有一个平常的心态、积极的生活态度，在社会的分工里寻找适合自己的位置，劳动创造自己的生活、自己的财富。社会应该给所有的人，这个没有任何的歧视，你学历高、学历低，或者是农村、城市来的，不分这个，提供一律公平的大家创业的机会，这是从社会来说非常关键的。
梁桂全院长：“全民创业不是人人都当老板”。
主持人：职业没有高低之分，中国人三六九等以前分的很清楚，但是在欧洲做一个面包师，如果把面包做的非常好，一辈子也非常快乐，所以我们的意识也可能要慢慢转化。谭书记，你对这个问题有怎么样的看法，全民创业，你的农民都去种橘子？
谭培安：我也同意梁院长的分析，全民创业不是人人当老板，而是社会上用一种积极的态度对待生活和工作，这是一个很重要的判断。全民创业按照我们在实际的理解上，给每一个人都有发展的机会，至于说这个发展，不一定是当老板，比如说农民，我们现在是柑橘种好了，但是家里有一些贫困些的，现在在种水稻，如果要改种柑橘，可能一下需要投入很多资金，解决不了，我们就组织农信社，给需要调整生产结构、扩大生产规模的这些农民贷款，让他们进一步加快他们生产发展、生活致富的条件。这一条，我们现在还是效果非常明显，刚才说了，有80%的农民种了柑橘，当然还有其他的农民，也不是说很差，还有其他的种植、养殖的项目，这是一块。
城市这一块，我们通过发展旅游带动城市经济，带动第三产业，让城市的居民不是从事农业劳动，但是由于大量的游客到了德庆，现在我们的旅游业、餐饮、交通运输、商业、服务业等等都非常的火爆。最近几年我们的酒店增加非常多，大小酒店、大小餐馆。现在我们开始建四星级的酒店了，有两家在建。现在这一块很明显就给人民群众，他的就业，去赚钱，增加了很多的机会，我觉得我们政府做好了这一块，人民群众有机会就业、有机会赚钱，就真的是国泰民安、歌舞升平、安居乐业了，我理解这种创业就是政府给机会，大家来根据自己的条件、特长、优势，从事他自己所应该从事的、可以从事的一些工作，发展自己。
网友（thee）：报纸上天天炒“全民创业”，还不如提倡全民炒股呢！还真的以为创业很容易啊，是人都可以开店么？要创业也行，要提供社会机会啊，而且要公平竞争才行，实际上全民创业操作起来难度真的很大，不知道你们考虑过这个问题没有？
梁桂全：这位网友提的问题非常有意思。全民创业还是比全民炒股好，我认为财富不会无中生有的，有人赚了一定有人赔进去，全民炒股最后的解决就是少部分庄家赚了大钱，股民给垫底了。我还是不赞成用全民炒股来代替全民创业。
但是这位网友提出全民创业非常难，我也赞成，但是就象共建、共享一样，全民创业也是需要大家共同努力。我觉得从政府的角度，如何让全民创业能够出现好的格局，让每一个公民相对容易的去创业呢？我觉得有四个方面的工作，从政府的角度，是可以加大力度去做的。
第一，政府应当通过文化理念的传播，教育激活每一个社会公民自立自强的心理心态，勤劳致富、勤劳创造生活的这么一种理念，激活大家进行创业的内在精神动力。
梁桂全：第二，政府要加强市场经济以及各种各样社会制度法制化的建设，使得这个社会发展比较规范、比较诚信，办事行为有章可依。同时在制度建设方面，一个是要规范，同时需要在制度和政策设计时保持相当的灵活性，特别是在制度建设方面，要降低大家每一个公民创业进去的门槛，一些不必要人为的门槛要降低，这些不必要的门槛，有些是我们制度上的，有些是属于潜规则的，潜规则要通过我们自己加强制度建设克服。摆在阳光下的制度，我们要进行调整，比如说考大学吧，我觉得我们跟西方、跟香港很不一样的地方，我们叫做严进宽出，你考大学很难，但是进去之后一般不偷懒的话都可以毕业，但是西方的大写是宽进严出，宽进表示机会公平，但是要出的话你要努力，没有努力出不去。我觉得创业也是一样的，比如说办一个企业我们现在的门槛比较高，我们要把门槛降低，只要想创业比较容易就可以，但是你进去了我就要严格管理，我这个社会有很多法律制度，必须要按照这个来做，违反了我就取缔不让你干。但是我们刚好相反，进去很难，有很多标准，但是进去之后就管不住，乱搞，我们应该倒一个头，这个便于创造一种大家容易创业的大环境，这是政府要做的。
第三，政府必须要加大教育的力度，提高全民创业的能力。这是我们党代会提出普及义务教育，特别是很多职业学校，让大家走上社会有一技之长，教育非常重要，提高就业能力。
第四，政府要加强宏观政策的引导，特别是要把握国际国内的经济发展大局，要能够制订出捕捉国际国内发展机会的政策，创造更多的商业机会、发展机会，这是政府要做的。
大家也是要有匹夫有责的精神，首先要有创业的动力，要努力学习要有一技之长，而且有自己的眼光捕捉机会，诚实的经营、勤奋的劳动。当然我刚才说的都是很美好的东西，要实现的话可能时间也很长。
主持人：在基层的话，政府对营造全民创业规范的制度、环境，现在有没有这种执政能力呢？
谭培安：按照我们德庆目前的情况，刚才梁院长所说的，都是非常符合我们现在的实际。但是首先一条，我们现在也是在不断的推出一些创业的典型，激发大家劳动致富、致富光荣，想创业的这么一种意识。所以我们现在对百万元户，劳动光荣，我们给他们披红戴花，我们农民买了小轿车，让他们在元宵节的时候搞农民小轿车巡游，我们对那些青年创业者做得好的，我们也开大会表彰，对贫困户怎么脱贫致富的典型，我们也大力宣传，甚至对企业家我们还动员他们购买好的汽车，多买一些回来，让德庆多一些奔驰、宝马，也就是形成一种大家都希望创业劳动、致富光荣，激发他们创业的激情、热情。
这一条，我们还是在不断的做，激发全民创业的热情。目前我们创业的政策，我觉得还不是主要的，我认为不是主要的矛盾，由于我们人为的政策，障碍了群众创业的问题，根据我所听到的，大家的意见和建议还不是很多，关键是支持和帮助，包括城市里的居民也好，农村的农民也好，他们要发展，现在就缺资金、缺技术，当然要做起来以后还缺其他的经营等等，主要我们还是提供了我们能够提供的支持和帮助，至于说个体需要的市场、技术等，在技术上我们对青年创业者我们有一个青年创业者的培训计划，有一定的文化，但是缺资金、缺技术的话，我们给他们培训，提供信贷支持，让他们来发展。现在我们关键还是服务，提供条件，这一块还是主要的。
主持人：刚才我们说了很多共建，怎么样创造财富，但是我们创造财富的目的是为了让人民群众享受成果，能够更多的人得到实惠。我很想问一下，其实共享现在首当其冲的是要解决什么样的问题，共享是要让人民群众享受到什么呢？
梁桂全：共享现在面临的问题比较多，不同的阶层有不同的问题，如果从弱势群体来说，确实有一部分的弱势群体生活得很艰难，特别是家里如果有什么三长两短的事情，就处于非常贫困，甚至有些人意志不坚强就自杀了。对于弱势群体来说，我觉得非常重要的，让他们共享的话，就是保障他们有尊严生活，这是底线。他们作为一个社会公民，有尊严的生活应该要有保障，比如说住房、吃饭、穿衣、接受教育、医疗保障等等，这些都是必要的。我说有尊严，如果他们没有这些，可能就要上街讨饭了，或者就是穿的破破烂烂，我们要保障他们有尊严的生活，这是非常重要的。这是第一点。
第二，还需要给这部分人帮助他们去尽可能的形成生存能力。我觉得这两点很重要。
但是对于更多的群众来说，我觉得共享要解决的问题，除了前面说的创业之外，对全社会来说，两个事情。一个就是怎样提高社会生活质量，这个社会生活质量牵涉到的内容是比较多的，九十年代我去法国、巴黎看的时候，我第一次去欧洲，就有一个感叹，我说我们中国生机勃勃，但是我看西方国家没有我们那种生机，因为它是成熟社会。另外我们在经济上赶上欧美不会难，但是我们在社会发展质量上赶上西方国家，这是非常困难的。
在广东、在珠三角，很多人享有的生活物质资源并不比香港人两万多美金，甚至也不一定比欧美人要少，但是我们最缺的是社会生活质量，因此我们现在要能够大规模的改善和提升生活水平，得到一种共享的生活幸福生活，大规模的提高社会发展质量非常重要，比如说公正和正义，现在打官司，发生矛盾要调解难，这证明我们这个社会在社会制度的发展上，发展不足，不能用我们的制度来有力的保障社会公平和正义。
现在就出现了很多要么就是窝着火，要么就是诉求这种公正非常非常难，甚至是我们的制度里有很多腐败的因素。
主持人：现在打官司难变成了执行难。
梁桂全：这是连锁性的问题。我遇到一个不公正的事，我可能心里窝着火，睡觉也不香了。现在我们干什么都是互相提防着，谁都不相信，越是朋友越不相信，社会诚信资源太弱了，实际上就是约束了我们，实际上社会发展质量的影响是非常广泛的，这里既需要我们政府加强社会制度的创新和建设，也需要我们政府加强社会公共产品的供给，其实也需要我们全民的共同努力，有很多东西是好是坏，也是取决公民个人的自身行为，政府有政府的责任，但是也不能把帐都赖到政府的头上，社会秩序从我们自身做起，构建一个和谐社会，都需要从自身开始做起。
谭培安：如何共享，从我们一个县的角度来考虑这个问题，我觉得有几个方面。
第一，要让人民群众真正能够享受到改革发展和谐的成果，首先我们要解决执政理念的问题，我们不能够做一些形象工程，或者是劳民伤财，花费了大量的资源，但是人民群众并没有得到好处的事情，我们不能做。
第二，我们必须要提高我们的执政能力，真正能够帮助老百姓发展经济、增加收入，改善各种生活、生产条件，以及能够向他们提供更多的公共服务资源，这是首先让人民群众有享受的基础和条件。
第三，我们还要加强对社会的管理，维护社会的公平正义，随着物质精神财富的不断增长，但是人们还会出现很多的不愉快、不和谐，这些矛盾等等，要通过加强我们的社会管理，解决、防止、减少这些不和谐的因素。
第四，要不断的提高人民群众的素质，要让人民群众真正能够共享到这些发展的成果，也要让人民群众在不断提高自身素质的基础上，实现加快发展和社会的和谐，这样我们广大人民才能够更好、更高层次、更高条件上享受发展和谐的成果。
主持人：我觉得共建和共享在某种程度上好像有对立的一面。例如一个地方要发展经济，我就要走重型工业化道路，我要建厂、见效快，我要建汽车城，石化工业上来等等。但是这里面，在我们采访的个案里，就有很多涉及到被征地农民的问题，为什么发生一些冲突矛盾比较尖锐的事件，在发展的过程中、建设的过程，人民群众的利益如何得到保障？就像这次党代会报告中也特别讲到被征土地农民的利益保障问题。
梁桂全：从本身来说，共建、共享和发展方向是一致的，但是如果处理不好矛盾就非常尖锐了。我去年在研究社会矛盾时也注意到在一些地方工业化发展的过程中，农村二元结构转换，转换过程中处理不好的事情引起。比如说在农村征地、建工厂、建宾馆等等，这是好事情，推动了当地的二元结构转换。但是其中有几个问题，第一个是土地是农民赖以生存基本的东西，我们在征用农民土地时，必须要给予他一个生存保障，或者说他作为转换生产力、转换生产要素时所必须的一个补偿，不能随便给农民几百块、几千块就算了，如果农民把这几百、几千块钱吃完了，那怎么办？我们招商时对投资者，也有一个优惠的底线，不能无限优惠，不能冲破保障那些原来土地所有者他们生存的底线。当然，在这个过程里也不能有一些腐败行为。这是第一。
第二，我认为政府应该组织农民应该进行二元结构转换，进行就业的转换，农民的地被征来办工厂了，农民就要进行转换，如果还要继续做农业，就有一个做农业的出路，或者引导他去工厂，或者引导他们去做第三产业，开士多店也行，要对农民进行技能培训和就业引导。广州的增城在这个方面有一套做法，我是比较赞赏的。在增城工业化的过程中有计划的进行农民转移，比如说增城发展保留多少农田，在未来十年里要保持多少农业劳动力，有多少劳动力富余了，我就制订一个计划，对这些人进行免费培训，而且一定落实到村里，村里核实一下你这个村里有多少富余劳动力，把名单开出来。我市里就组织这些农民进行职业技术的训练，然后政府又跟在当地办厂的老板沟通需要什么样的劳动力，接通了。
主持人：订单培养。
梁桂全：是。然后在土地二元结构转换的同时，又拉动力的二元结构转换，杜绝了农民失地失业生活着落的问题，这里的要害问题还是政府，政府处理好了，是不应该产生对立性的东西，应该是积极的。但是如果处理不好，有些政府没有想那么多，反正你来投资了，这是好事，我给一点钱给农民就是完成任务了，政府只是干了一半，或者是1/3的活，后面没有继续。政府把后面的事做好了，就是好政府了，对农民也有利。
主持人：谭书记在实际的工作中有没有遭遇冲突？
谭培安：我们有一个观点，首先就是要转变思想，过去总是强调长远利益，可以牺牲短期利益，大多数人的利益可以损害少数人的利益，我觉得这也是工作过程中出现矛盾，指导思想不太正确的根源。我们为了整个县的大局发展，我们已经有条件，也不应该损害少数人的利益，我们应该有条件保障这些人得到合理利益的保证。为了长远的利益发展，我们更不应该损害眼前的利益，所有的长远利益都是由眼前利益构成的，所有大多数人的利益都是由少数人构成的，我们就提出了三个更加，在征地地方的农民，被征地被拆迁的农民，搬迁的房子要比过去更好，生活的环境条件比过去更好，收入要比过去更高。
谈到征地问题，谭培安书记说：“被征地被拆迁的农民，搬迁的房子要比过去更好，生活的环境条件比过去更好，收入要比过去更高”。
主持人：后续工作做好了。
谭培安：最后是农民变化希望我们来征地，我们就成功了。比如说水泥厂搬到村里，我们征了地搬了一个村子，11个月就投产了，群众也很满意，我们在工作过程中就是按照三个更加来做的。我们不仅仅是一般的赔偿，而且我们保证失地之后如果可以调整的还可以补地给他，如果他今后不从事农业，我们还补助他一定的粮食，让他失地之后不失饭碗，保证有饭吃，然后我们还在如何帮助他们进一步发展生产，或者是提供他们新的就业方面，我们也可能的给他们提供服务，有一个机会，这样就不会造成刚才说的随着大的发展引发大的矛盾，我们觉得我们在处理这个问题上还是效果比较好。
网友（发愤图强）：别老谈农民了，谈谈下岗工人如何共享吧？刚才嘉宾说生活态度。我觉得现在的下岗工人以前的生活态度就很好，为了国家为了工厂奉献青春，低工资低保障也没有怨言。一改革改制，说没就没了，不发达地区，现在拿几百块一个月的人多的是。请问他们应该是一个什么样的生活态度呢？
梁桂全：我是非常同情那些在国营企业里干了几十年下岗生活困难的这些人，我有一些亲戚也是这样的情况，我也非常了解他们的生活状况。我有几个观点。
这位网友说的前面一段话，我是赞同的，我们很多国有企业的工人在过去国家工业化的过程里，可以说国家的工业化原始积累做了很大贡献，这一点必须要承认和肯定。但是这个社会也在变革，这是必然的，不变革的话生产力不会得到迅速发展。这个变革过程中，实际上很多国营企业的职工做出了很大的牺牲，往往在改制的时候，主要是指改制之后下岗的这批职工。当然从社会、政府来说也有难点，如果全部兑现的话，在现实又承担不起，特别是有些企业改制的时候，往往就比较比较差了，甚至资不抵债了，在社会变革中引起这个企业、这个行业本身的衰落，所以有合理不合理，也有很多客观实际的情况。
作为政府来说，应该尽可能的去保障下岗工人的生活。另外一个方面，下岗工人也非常如实的去看到整个社会变革过程中，也有政府的困难，双方都要思考这个问题。当然作为政府来说，有一个义不容辞的责任，必须保证下岗职工起码有尊严的生活，这是政府不能回避的。
最后一点，下岗工人怎么办？他还有一个再就业、再创业的问题。那么这里有两个转换。一个是心态转换，有一个专家，他说了一个观点，我们现在社会上有几种人。一种是圈养的，不愁吃、不愁穿的，定期有人喂你吃的，这是体制内的，像是公务员。还有放养的，自己去找吃的，但是还是有人管，会把你带到一个比较有草的地方你找来吃。第三种是野生的，现在很多下岗工人一下子由圈养，我指的是生存状况，当然他们也有做贡献，一下子变成野生，就有一个转换的问题，现在我们经常说抓来一些野兽，养了一段时间，放到大自然就没有生存能力了。我们的工人也是这样，从旧体制到新体制转换，计划经济到市场经济转换，也有一个心态的转换和能力的转换，由原来的体制到市场经济自谋生路也是一个转换，还有能力的转换，在野生的状况下也有生存能力，我认为这是很复杂的事情，各个方面都要考虑不同的角度。
主持人：德庆的下岗职工应该不多吧？
谭培安：也有一部分。我们原来的国营企业转制时，像是梁院长说的已经资不抵债了，我们引进一些外资、民营资本盘活企业，保证生产力继续发展，同时也有一个考虑，能够最大限度的容纳一部分原来的工人，这是一个措施。第二个措施，我们也是通过招商引资，推动同类行业的发展，也可以吸收相当一部分原有产业工人转移到新的企业里工作。还有剩下的下岗工人，我们就是两个方面。一个方面我们尽可能的由原来的主管部门给他们推荐到一些企业，到其他的一些部门，来做他们力所能及的工作。同时，我们刚才说了，更通过加快旅游业来发展，拉动第三产业给城市的居民、下岗工人更多的就业机会，这样的话应该说还是能够最大限度来减少下岗工人他们不能再就业的问题。当然还剩下一些由于各种各样的原因和条件，确实不能就业的，就是由政府提供最低的生活保障，随着经济的发展，我们也在不断的提高保障的幅度和水平。
主持人：还有一个令人比较关注的群体就是外来务工人员，以前我们叫他们民工，后来叫打工者，东莞叫新莞人，称谓的改变也体现出社会对他们尊重的程度。他们为广东经济社会的发展也做出不少的贡献，这个群体他们在广东，也应该得到改革开放的成果享受到什么，包括他们孩子的读书问题，他们的医保问题。广东的孩子九年义务教育开放了，会不会导致外省很多农民工的子弟都到广东来读书呢，广东会不会不堪其重呢？
梁桂全：从方向来说，应该不管是老住民还是新住民，只是谁来的早谁来的晚而已，我们现在最重要是在户籍制度上二元化，公安部正在做试点，不管什么人，都是相同的户口，这就没有区分了，把人区分成不同的人，这跟现代公民社会的平等精神不相符的，一定要走上平等，这是我们的方向。
但是我们另外一点也要看到，由原来的社会管理制度到新的管理制度，会面临很多的矛盾、很多的问题，有一个过渡阶段。比如说外来人员，他是共建者，他也应该是共享者，我们应该往这个方向走。但是要往这个方向走，涉及到很多利益问题，政府和财政安排逐步调整的问题，还有按照一视同仁，不分内外、不分新旧，只要来到这里就享受这里的政策，还有一个大家的理性、规范、矛盾的协调等等问题。我就知道一些地方，就说教育，对外来人员也采取本地老住民相同的政策，结果出现了什么问题呢？老奶奶也把他的孙子带来读书，那么这样的话，他又带来了一个新的矛盾问题，怎么去管理呢？这又涉及到区域之间的差异性，比如说你来广东，享受到这里的教育，可能在青海又是另外的教育，广东的教育好，可能就是为了教育的问题，我专门跑到广东来住了，怎么办呢？所以这个问题非常复杂。还有医疗的问题，你在广东购买了保险，我回去湖南，我怎么共享呢？要把地方上的粮食变成全国通用的粮票，就有一个调整，要有制度的安排。我们这个社会一定会走上公民社会的公平，不分内外，没有任何的新旧区别歧视政策，或者是不一致的政策，这一定要消除，但是消除这个东西需要一个过程，我也理解从中央到地方已经意识到这个问题，正在开始实验和探索，因此我们对未来抱着积极的期待的态度，我也相信我们这个社会一定会走上真正的公平。
主持人：今天非常感谢两位嘉宾走进我们联线圆桌栏目，让我们对共享、共建这个话题有一个理解。谢谢两位嘉宾，谢谢各位网友的参与，谢谢现场的各位工作人员。
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（编辑：林湄）
