点击排行榜
公众到底为谁而环保?
利息税:取消还是改革?
股市与实体经济存在偏差
回归十年香港理财经验的启示
[岭南大讲坛·公众论坛]以善促善
深圳的人文品性和文化身份
孔子关于内方外圆的和谐人格
城市最好的经营模式是什么
  热点话题

广东省第十次党代会报告解读

胡锦涛告诫各级官员要增强“三个意识”

物权法:构建和谐社会之法 弘扬宪法精神的里程碑

在领导干部中大力倡导八个方面良好风气

又好又快 新阶段的新理念——中央经济工作会议精神解读

学习贯彻党的十六届六中全会精神

和谐理论·和谐社会·和谐广东

理论热点面对面(2006)热销 解答干部群众关注的热点问题
 
 
梁文道:香港荣归十年
 
 

岭南大讲坛·公众论坛

  主讲人:梁文道(香港商业一台总监、牛棚书院院长、凤凰卫视中文台《锵锵三人行》及电台节目《打书钉》主持)

 

  主  办:中共广东省委宣传部、广东省社会科学界联合会

  承  办:南方都市报

  协  办:广东人文学会

  时  间:2007年6月23日上午

  地  点:广东省档案馆

  主持人:各位朋友早上好!我们的论坛现在就开始。我是钱钢,很高兴今天有这个机会。今天演讲嘉宾是香港的梁文道先生。其实我们大家都已经很熟悉他了,我在九年前,在南方周末工作时,看凤凰卫视就已经认识他了,虽然没有谋面,对他的风格留下很深刻的印象。梁文道先生是香港一位非常活跃的知识分子,他自己更愿意称他是一个读书人,在我的印象中,他又是一个活跃在电视、报纸、杂志的一个传媒人,他做过电台的台长,一直在电视上主持重要的节目,写了很多很多的文章。据我所知,他还曾经被电台的老板炒过鱿鱼,我当时的印象很深,老板说因为他身心疲惫,所以要炒他鱿鱼,结果梁先生在电视上说:我今天早上才知道我的身心疲惫。他自己说自己是读书人,梁先生曾经说过,一个知识分子的本质不是看他有多少的知识,而是在于看他是否能够把他的知识作为反省社会、反省自己的一种工具,他说一个知识分子如果不懂得反省,那么他就不过是一个活字典,而这个活字典是很可怕的。梁先生对于我们的社会、对于香港有非常独到的观察,今天的讲题正好是“香港荣归十年”,现在请出梁文道先生给我们做精彩的演讲。

主持人:钱钢

   梁文道:谢谢大家。我很少做活动演讲说客套话,但是今天非常高兴,为什么?首先有我非常敬重的钱钢老师来这里做主持,另外跟南方都市报、南方报业传媒集团其他报刊的关系都非常好,我一直相信南方都市报跟他的姐妹机构,是中国最有希望、最认真、最理想的这么一批媒体人在工作,我非常非常的喜欢他们。

  今天能够来这里,我真的很高兴,今天来当然是跟大家讲香港回归十年以来的种种情况,我向大家做一个介绍,我从香港来,对香港还算是比较熟悉。

  香港回归十年不变就是最大的好处?

  我很有印象的一件事,昨天下午在凤凰卫视录制节目,然后录完节目搭直通车过来。在录节目时有同事聊天,全国媒体也在做这个新闻,凤凰卫视也不例外。有同事说起一点,香港现在有什么好东西呢,有人下了这么总结性的话,他说如果香港不变,这十年来没有变,那就是最大的好处了。

  我觉得他这个说法很有意思,我立刻想起另外一件事,什么事呢?这几天香港有另外一个新闻,我想广州的朋友未必很熟悉。香港有这么一个人,叫罗范椒芬,主管香港教育政策的,这个人前几天发布申明辞职了,有一个独立调查委员会说她的工作出现了错误,详细的情况我不多说了,简单就是这样,主要就是这位官员,她打电话到一家大专院校,那是一家教育学院,打给副校长,跟他们说你们学校有两个学者做研究,要把这个研究的结果跟自己的感想发表在报纸上,他们将讲什么呢?他们要批评政府这六年来的教育改革,这六年来香港教育政策的改革,基本上是这位官员在推动,她很不满,你们大学的学者怎么能够任意的批评教育政策呢?她就说把他们炒掉。

  这件事后来被捅出来,香港就要处理这件事,大家很重视这件事,首先我认为香港不变的东西,就是处理方式没有改变,首先就是政府要成立一个独立调查委员会,这是香港政府向来的工作方法,凡是遇到政府官员出现严重的问题,政府部门出现了错误,出现了很重大的社会争论,要查清真相,政府是尽量要避免自己去调查的。为什么呢?自己调查的话,会给人一个官官相护的感觉。该怎么调查呢?两个渠道,第一,由香港立法会成立一个独立调查委员会,除此之外,政府本身也会找人调查,会找一个法官,通常至少是高等法院的法官,因为法官在香港的地位非常崇高、非常独特,香港讲司法独立,要找一个德高望重的法官当主席,然后请两三个社会上名望非常高的人,不论是品德或者是功绩,都让人非常佩服的,有可能是一些退休官员,请他们出来构成独立调查委员会,就像是一个小法庭一样,现任的被认为可能出问题的官员,比如说管教育的第一把手、第二把手就要来应询,这些被告的官员要聘请律师,或者是政府出钱帮他们找律师。

  比如说这位副校长说,就是这个官了,打电话给我,让我炒我学校的学者,不行。这些原告人也要找律师代表,大家来谈半天,谈了一个半月,结果结论出来了,就是这个委员会的报告认为刚才我说的管教育的第二把手,他没有证据说明他真的曾经叫这个副校长去炒掉那两个批评政府的学者,可是即便如此,他是真的有打过电话给那位副校长,对他的学校两个学者做研究,发表文章批评政府感到不满。即便如此,这个委员会的报告如此写,这也是不能接受的事情。最后这位官员觉得很冤,觉得自己没有干过,但是最后还得辞职。这是香港第一个没有变的地方,处理这种事有独立调查委员会,一般在社会上的声望很高,出来的报告即便被批评的官员不满也没有办法,要接受只能辞职。

  另外一件事,香港回归十年,对于学术自由、言论自由的标准,仍然是严格到一个地步,是一个政府官员打电话到一个大学,跟这个大学里讲说你们怎么有这种学者,写这种文章批评政府,这个委员会的意见是这个都不能做,因为官员是不能够打电话到学校去批评他们的学者为什么要批评政府,这么做就等于是干预学术自由和言论自由了,所以这个官员要辞职。

  当然这件事在香港有一点轰动,但是很高兴一件事,我们对学术自由的把持是非常高标准的,以整个中国的情况来看是这样,这件事让我非常的高兴。这应了昨天我在凤凰卫视同事所说的,香港不变就是最大的好处,十年以来这个东西都没有变。但是我却有一个看法,我昨天没有机会跟我的同事详细讲的,你能说香港十年不变就是最大的好处吗?这让我想起讲香港的问题,一直说它是一国两制,然后是五十年不变,什么是一国两制、五十年不变呢?这个概念非常特别了。

  香港的解殖在殖民地史上是一个罕见的例外

  我们知道一国两制、五十年不变这个伟大的创意,针对的是香港回归的独特情况,而香港回归是怎么一回事呢?我今天想在这里跟大家探讨这个问题。世界殖民地史上香港是一个非常罕见的例外,世界上绝大多数的殖民地去殖民地之后的结局都是独立,加勒比海还有几个很奇怪的岛,英国很希望他们独立,但是他们偏偏不独立,他们那里已经很自治了,民选总督,每次英国说你们赶快独立吧,不不不,我们不独立,为什么呢?不独立的话,所有内政就自己搞,但是很麻烦的外交、国防都要靠英国,每回外交上出事、国防上出事,就是英国海军在那儿巡逻,所以英国烦透了。

  但是香港是一个例外,是在殖民地史上的例外,从来人类历史上我们几乎没有见过这么一个殖民地,去殖不是独立,而是回归母国。对于这样的一种情况,大家都是没有试过的,所以大家都不知道该怎么处理解殖的问题,世界殖民地史上可供参考的解殖经验在香港很难发挥。这就好玩了,其他地方的解殖经验非常丰富,比如说解殖之后很多地方会发生翻天覆地的大变化,一独立之后所有的路名先改掉,要不然有的地方可能保留一些地方,但是总觉得要做很大的社会政治体制的变化,但是香港都没有经过这些。

  香港这个地方,经过去殖,但是这个去殖是完全不同的去殖,别的地方殖民地去殖民地化,要经过几十年漫长的斗争、挣扎、批评、自省,甚至是流血革命,甚至独立之后还要继续的惨烈流血,而香港的去殖是很快乐的在一夜之间完成,那天晚上香港维多利亚有无数的烟花和鞭炮,群众都是喊着欢呼声。那天香港也流过血,1997年7月1日在香港兰桂坊有很多外国人来看,很典型的酒客,在那里喝醉酒打架,我想这是香港回归史上最惨烈的第一次流血,流的还是外国人的血,显得有一点闹剧的感觉。

  但是为什么在整个回归历程,从中英开始谈判,一直到今天回归十年,去殖两个字从来不是话题,在香港的媒体上没有人谈这个问题,大家都是谈回归,为什么?其实回归就是去殖的独特形式,但是为什么大家不谈去殖呢?没有人说这个呢?这是为什么呢?我觉得这是今天把握香港问题,或者是看香港必须要注意的最主要的切入点。为什么在香港我们不谈去殖呢?如果不谈去殖的话,回归是什么东西呢?

  首先我们这么理解,如果回归指的就是彻底回归中国的话,那它就不应该是一国两制,应该是一国一制,为什么要一国两制呢?回归吊诡的地方就在于,今天大家都觉得回归了,但是很多的批评,认为香港和大陆还是有很多的隔阂,我常常跟人解释说回归仅是香港人对内地认知的隔阂,我们看新闻,内地的领导人说香港人往往会说“香港同胞”,为什么不说“上海同胞”,“同胞”是来形容自己人的,但是这个字眼正好暗示其实你还不完全是自己人。

  一国两制是一种很特别的设计,这个设计第一个特别的地方在于它让香港的主权回归,但是不是整个体制的回归?97年回归我们特别关心的是主权回归,请注意这一点。于是这个去殖就变成了主权回归,主权回归意味着你的制度不变,那表示什么呢?容我大胆的说一句,就等于香港它原有的殖民地的政治体制、社会体制、经济逻辑、社会价值、文化习惯保持下来了。所以它是一个去殖了的殖民地社会,我这么说似乎政治非常不正确,但是请听我解释。全世界有很多的殖民地,他们在去殖几乎都是独立,像非洲,独立完之后我们还可以说它是殖民地社会,为什么?因为它的体制没有改变,它的社会结构没有改变,有一些地方仍然是庄园经济,那是一种殖民经济,这个没有改变,所以我们就可以说它的去殖尚未完成。殖民地从来不只是一种主权问题,不是这么简单,强调这个殖民地这个地方、这个社会本身,为了应因这种从属关系,本身有一个独特的结构,殖民地是很独特的社会结构,有相应的文化心理,有很多的东西在里面,这是殖民地。

  为什么中华人民共和国不在49年立刻收回香港?

  香港的回归,我们讲的就只有主权的回归,而没有碰下面这些东西。假如今天香港的体制,这回到今天说的香港不变就是最大的好处,这句话很荒谬。香港仍然保持殖民地的生活方式、社会结构、社会组织方式那就是好处,那不等于大家要承认殖民地是很不错的东西吗?我是不是因此反过来就主张今天我们马上推倒一国两制,让香港一国一制算了,不要等四五十年,直接有一个香港市的市委书记,是不是要这么搞呢?当然也不是。为什么当年不能这么搞呢?我们知道一国两制的出现,是为了处理香港几个方面的问题。一个实际的问题,对中国来说,当年的环境挺需要香港这么一个在他体制外的独特结构,对中国来说是很有好处的,这等于一个很严重的历史问题,这个历史问题我觉得大家平时很少探讨,为什么中华人民共和国不在49年立刻收回香港?当年的解放军已经开到深圳,在罗湖那边遥望香港,中央台拍了一个《香港百年内幕》纪录片,解放军的将领在那边遥望香港,为什么不过去呢?当年英国人很紧张的。当时政府已经宣布所有过去不平等条约不承认了,绝对在法理上、军事上都完全有能力收回香港,为什么不收呢?理由很简单,传说是周总理的八字真言,“长期利用、好好打算”。香港当年对中国被国际封锁的国家来说,创造外汇,或者在海外的各种技术、各种人员的流通渠道都要经过香港,香港很重要。

  这里面有一个根本的矛盾,首先我们要承认保护领土的主权完整是很重要的,天经地义的事情,但是我们要必须承认,中国在当时的考虑下暂时妥协了这个领土完整的要求,这么一个,对我来说可能是最高无上的要求,这个地方继续让它是一个殖民地社会。这是一个原因。

  另外一个原因,很重要的,香港市民跟国际社会的信心问题,这指的是什么呢?当时大家对于中国的政治社会体制,相比较起来,是比较没有信心的,特别是香港人,因此要告诉香港人你们不要怕,你们放心,你们仍然像过去那么生活,这是一国两制,五十年不变。邓小平甚至还说过,如果五十年不够的话,一百年都可以,你们可以不变,保持那个样子,这是让香港人安心,香港人觉得不错,主权回归没有事,我们原来还跟过去是一样的。

  为什么会这样呢?为什么香港那么惧怕中国的这套体制?其实这是很容易理解的,因为香港基本上是一个移民社会,讲难听一点是难民社会,从来香港这个地方,在清末的时候就是一些逃离大陆的人去的地方,一直这么下去,49年去过一批,三反五反去了一批,文革的时候去了一批,大家想这个社会是什么样的人,他们的子女在什么样的家庭回忆下长大。我记得以前在香港出现回归问题时,很多人跟我说,糟了糟了,97年怎么办?之后再闹文革怎么办?我说不会再闹了,他们说难说啊。还有说97来了,李嘉诚怎么办,肯定都分了。

  因此为了安稳信心,所以说一国两制,然后五十年不变。但是很吊诡的地方是什么呢?一国两制五十年不变,用我的讲法,封存了主权之外的殖民地之外的所有条件、所有结构保存了,而且保存五十年不变。去殖之后五十年,这个社会原来的殖民地特色是没有改变的,这就是香港一个很独特、很独特的地方。今天要理解我们看到的很多香港社会、政治、经济的问题,都必须要从这一点来把握。一帮香港人,我开玩笑说很奴才的,让我们继续活在殖民地下吧,好好,你们放心,五十年不变。

  我再问一个问题,很多人说香港人还有没有殖民地认同、殖民地心态,香港人难道从来不说去殖吗?难道从来没有反过殖民地吗?错,当然是错的,这绝对是有的。这牵涉到我们今天要说的认同问题,这个一会儿再说,我先说比较硬的东西。比如说政治,我说什么叫保持殖民地特色呢?香港的政治体制,它的政府结构的分配、行政主导,这种概念,都是原来殖民地特色的。而香港过去,大家常常说香港的公务员效率很高,行政效率很高,而且也很廉洁,而且政治中立。我以前跟公务员事务局局长有一场辩论,我批评说你们都是谎话,都是假的,香港从来没有公务员政治中立过,在一个民主国家里,民选政府国家,像是英国,快要大选了,保守党可能要上台,这个国家可能大换班,连邮差都要换吗?这是不可能的。所以要在所有的公务人员里划一条线,邮差、警察、消防员,甚至一个政府部门里某些政策执行官员,这些人不能碰,谁上台他们都留着,维持政府稳定,这些人因此需要政治中立,我不管哪一个党在我头上,哪一个党上台我就听谁的,我就帮他打工,甚至我昨天还在执行的政策被今天的政党推翻了,今天的政党说这个事别干了,好的,这就是政治中立。这帮人不是政治中立,而是行政中立,重大的政策都是上面的民选官员负责的。

  香港怎么可能公务员中立呢?香港过去除了港督之外都是公务员,你相信香港所有的重大决策都是港督搞出来的吗?那这个港督不是三头六臂不用睡了吗?香港其实大部分的政策决定都是公务员决定的,既然是这样,怎么可能政治中立呢?香港向来是假装政治中立,有什么好处呢?举一个例子,我右手边都是资本家,很有钱,左手边都是民工或者是无工。这帮民工就跑到政府来说要求立法保障工人权益,设立最低工资,资本家就说不行,设立最低工资就打击营商成本,我们就垮了。这种政治在任何国家都是政治争论,涉及到政治价值的选取。那我在香港是公务员,我没有意见、没有立场我政治中立,我怎么裁决呢?我按既定程序来处理。我先搞咨询,大家有什么样的意见,意见收回来,然后你看这个意见好像支持商界的意见比较多,也有一些地方你们听的也合理,可是我查过了,根据我们政府过去的一些档案、资料、法律文件,这个很难落实啊,可行性不高啊,订立最低工资有法律上的条文要修改,很麻烦,所以抱歉,这一回你们要求最低工资干不了。我现在依据程序理性的原则,告诉各位,你们这个要求是可以的。

  大家懂我的意思吗?他是公务员,他在假装他是中立的,所以他是很超然的,他谁都不帮的,他处理所有的问题都是用一条官僚语言来处理,按照既定程序,原有法律条文是怎么做的。所以他用这样的方法,过去的港英政府很巧妙的凌驾于各种社会阶级矛盾之上,这些矛盾是你们自己社会在矛盾,而这个社会从来不愿意很集体的挑战殖民当局,因为殖民政府有一个很优秀的管制手法,叫“精英合作同盟”,我在这个社会上找一批各行各业的精英出来,这一批人延聘到政府行政委员会或者立法委员会等,按照功能区分。比如说这里是商界,那边是劳工界,前两行是法律界,然后还有教育界等,政府很仁慈,听各阶层的意见。这么一来,大家都不骂殖民政府,而是彼此吵架,比如说法律界就骂教育界的,教育界算老几,为什么他们两个代表,我们就一个,我们也要多一个代表。社会彼此吵架,然后内部也吵架,比如说法律界,我也是有名有姓的,凭什么这个小子代表法律界,不是我呢?就变成各界之间彼此勾心斗角、界内部勾心斗角,政府很超然。底吓老百姓一看这些精英都跟政府合作在一块,政府通过这样来打消反抗的意图,那么这个社会就管理起来了。比如说像是过去选港督,当然是不能选的,是派过来的。港督一过来选人也是依据这样的原则,而这帮精英绝大多数都是商界,商界的声音很重要,重要到什么地步呢?大家都知道,香港号称是自由经济,是什么意思呢?比如说自由派的经济学家常常称赞香港,比如说有人说香港是他心中资本主义的典范,是小政府、大社会,政府收的税非常低,也不太管事,经济政策是民间弄。大家知道这是为什么呢?这不是过去港督或者英国人很有理念,资本主义我们也搞了几百年了,得迈向下一个阶段,把香港当做试验田,在那儿实验人类新理想吧。不是这样的,当年在香港,如果要发展工业该怎么办?亚洲四小龙的经验告诉我们,只有香港是不搞高科技工业、重工业的,因为凡是搞工业,不止四小龙,到今天的中国,凡是搞工业需要国家大力支持,国家投入相当高的资本,如果香港当年要搞工业,香港政府就需要有高投入。而投入的钱是哪儿来的呢?就需要收税,税就需要高,这时候就有人反对了,谁在反对呢?当然不是搞工业的人,因为搞工业的人都希望政府支持多一些,搞科技园区、工业园区,当时反对的是商人,地产商和搞金融的人,我是不需要什么政府投入的,我跟工业的情况不一样。香港从来是轻地产金融,压抑工业,才形成了政府,我收税收少一点,所以我的财政能力没有那么强,不能够搞工业。

  在香港恰恰,其实不是恰恰,这就是殖民地。六七十年代搞工业的人全是华人,李嘉诚最初就是搞工业的,以前谁在搞地产、金融呢?都是英国人。香港今天经济的特色是一种殖民经济的遗留,这个东西它留下来了,到了今天还在轻商,香港在四小龙中是最后推行免费九年义务教育的地方,当年有港督曾经有想过其他三小龙都在搞九年义务教育,不然人力素质上不去,又是商界反对,政府搞义务教育政府财政要增加,当年商界的想法什么都可以市场搞定。

  这整套原则,到今天香港还是没有改变。说一点难听的话,我们知道今天香港已经很好,港人治港,终于不再从伦敦派港督,而是选特首,由八百人组成的选举委员会选出。这些八百人是哪些人呢?延续了过去的特色,精英管制同盟的概念。全世界都有贫富差距的问题,香港也有,大陆同样也有。贫富差距在香港同时反映在制度设计上的分别,最有钱有地位的八百人同时也是最有政治权力的人。我们想象一下,在中国最有钱的八百人选下一任谁当国家主席,我用这样的不伦不类的比喻,但是意思就是这样。

  香港需要人心回归——有民族认同感、国家认同感

  这就是我描述的香港基本情况,其实是没有改变的。这个不变之后,问题就来了。如果香港不是保持殖民地体制,而彻底的回归中国,包括各种制度形式都回归中国,可以不可以呢?我刚才说了好像很难。但是有没有另外一条路,彻底地去殖?香港这几年一直在闹民主普选,如果搞这个又怎么样呢?搞这个也有问题。问题在哪里呢?很早的时候中英谈判,中方有一个说法,当年英国人想尽快的实施香港市民的普选,他们的特首和立法会,中方的意见认为这个不是还政于中,这叫还政于民,这是不一样的概念,没错你这样做政权是还给老百姓、人民了,这不行,这不是叫还政于中。这个话是香港问题资料集中有的,大陆可以购买到,当年有很多中方谈判组的人有这么一句话。还政于中,这是给中央政府,这是真正的回归,老百姓选市长暂时还不行,前提是人心要回归。

  这牵涉到下一个问题,假如香港由于种种原因,制度上不能彻底地回归,跟内地完全一模一样,又不能进行普选,那么回归还能有什么内容呢?香港只有主权回归,主权回归之后,最近香港很流行的一句话,“人心回归”。由于实质制度上的东西动不了,我们动心理上的东西。那什么是人心回归呢?简单来讲就是有民族认同感、国家认同感。说到认同感的问题,我想提出一点,有一本在市面上还可以买到的关于香港史的书,是一位内地学者写的,他写的一段话,是很多关于香港的描述和香港过去历史的说法,那段说法在我看来很可惜是大谬特谬的,因此很抱歉的跟大家说,如果大家常常看这些书就被误导了。他这么说,英国人管制香港的时候,很刻意的要培养香港人对英国的认同感,要香港人认为自己是香港王室的子民,让香港人忘记自己是中国人,诸如此类等等。为什么我说这种想法、说法是完全荒谬的呢,我觉得这些作者、学者恐怕基本的研究都没有做。在座各位如果97年到过香港,随便找一本中学课本,或者随便走进一家中学,全香港没有一家中学在教英国历史,相反全香港绝大多数的中学都有专门的课在讲中国史。英国政府从来没有在香港推行过所谓的对英国认同的运动,为什么?对殖民地国历史有一点了解的人都知道,英室的殖民跟英国、法国、葡萄牙、西班牙很不一样,别的殖民地国搞贸易是为了夺取殖民地,英国人夺取殖民地是为了搞贸易。英国人搞殖民,当年英国几个选择,可以要中山群岛,但是要了香港,签条约的查理回到英国还在国会被人骂,你这人怎么搞的,中山群岛这么大的地方,向来发展也不错,那种地方不要,要破烂的香港岛,当时香港给人的感觉很破烂、很边缘。最初清朝政府认为香港是香港岛上的一条村,后来英国人把整个岛拿下,怎么搞的,你们英国人把整个岛拿下了。为什么拿香港?其实英军早有计算,他发现香港海盗多,因为香港是良港,袭击来往船只、打劫来往商人,然后躲到这里清兵又找不到,又是很好的避风港,又有很好的补给。当时英国人的想法是以这里作为一个军事据点,然后钳制珠江口,所以我常常说这里是海盗窝变成的国际大都市。

  英国人也不想碰你的民族认同问题,香港人向来都是很认同自己是中国人的,李小龙的电影里都是这么说的“我的中国人”、“你们鬼佬”等等,每个人都觉得自己是中国人,跟新加坡、马来西亚不一样,他们都说自己是华人,而我们很认同自己是中国人。英国人也很明白这一点,如果硬要七百万人认同英国,一定会造反,统治的难度非常大,所以英国人从来不碰这一点,香港是两岸三地最后一个废除娶妾的地方,反而是华人知识分子、华人中产阶级不满,觉得太落后,我们今天怎么还娶妾,所以最后才废除了。

  比如说最近端午节,有龙舟水,广州人也有这样的概念,香港也保存得很好,端午那天年轻人都要游龙舟水,起码游泳池要去一下,这是吉祥。香港特别多这些东西,香港人认同中国不应该有疑问,他们从来不认同英国,随便抓一个香港市民问英国的问题,英国大宪章哪一年定的,他会问你什么是英国大宪章,再问现在英国是什么王室,他说不就是伊丽莎白吗。特别是到后期,他不让你感受到殖民主的存在,他让你觉得就是活在公务员的机器下,你们就是很自由、很自在,生活的多好,没有国家的约束,像天堂,是这样的一种管制手法。

  我们的认同,是认同我们自己是中国人,但是香港的认同真正有问题的地方,就是他没有很实质的国家认同,他有很深厚的文化认同、血缘认同。问题就来了,今天说人心回归,又面临一个问题,中央政府和特区政府想在香港推行人心回归,就不应该是民族、历史、文化方面,因为这些方面没有问题,应该是政治的。可是问题是中央政府跟特区政府在香港又很难搞实质的政治认同,因为一搞这个香港又很怕,香港人政治上的感情是那样的,所以又很害怕,所以天天说你们要爱中国,不要忘记自己是炎黄子孙。香港人又很怪异,我从来都觉得自己是炎黄子孙,怎么还天天说,就像我姓梁,我爸爸天天跟我说别忘了你姓梁啊,这种宣传在香港就变得很怪异。

  另外一个方面,这个实质认同的产生更困难的地方在哪里?我曾经记得有一个内地官员在香港跟我聊天,他觉得香港人的国家认同很有问题,这个问题在哪里呢?他翻香港的报纸,比如说开两会,全国媒体两会消息一定放头版,香港的报纸开着两会,你这什么苹果日报、东方日报,居然在讲着那一个富商的情妇从楼上跳楼自杀的,这不象话,不关心全国人民关心的话题。我跟他解释这个道理很简单,坦白说两会跟香港无关,就是我们都知道是头等大事,我们要关心,但是这个关心是抽象的关心,它不是实质的关心。为什么无关呢?比如说取消农业税,就算改变纳税人报税的方法,哦,是吗,你们改变了。所有国家重大决策都来不了香港的,香港人就像跟广州人,我们真的是同门同种,大家都是讲广东话,但是我们从来没有休戚与共的政策上的现实感,原因就在于两制嘛,你们有什么样的政策跟我们没有关系啊,你们有什么变化跟我们也没有关系啊,有关系的很实际,比如说QDII、CEPA等等。

  这就回到一个问题,既然是一国两制,你就不可能让香港人产生真正很现实的一个国民认同感。但是由于香港人没有很现实的国民认同感,所以某些政府部门又觉得香港人没有人心回归了。香港人由于没有人心回归了,所以香港人都是一帮很可疑的人,比如说我,我就觉得自己是有原罪的人。我常常在南方都市报写文章,很多意见,指手划脚,我曾经试过一回在南都写评论,结果有网友就到凤凰论坛骂我,就说我这个人在殖民地长大,满脑子英国人的坏种,老在侮辱中国人。我说了什么呢?我好像是说故宫星巴克的问题,我说这是故宫形象和旅游形象的问题,就看你整体的定位。我说这一番话,就给人骂是汉奸了。我发现很多话,就像是钱老师讲,或者是很多同行,住在大陆的同行,或者你是大陆出来的同行,他们说大家说他忧国忧民,我说了,就是汉奸。为什么呢?同一番话,我说就是汉奸,就是因为我有原罪,我的原罪是什么呢?我是殖民地长大的,这是香港人的原罪。人心没有回归,你就很可疑嘛,很可疑你就有原罪,有原罪怎么办,你就不能搞普选嘛。想独啊,这些人都不爱国的,都没有现实认同,这一点点联系起来,是多大的矛盾。既然你是一国两制,制度上是分开的,它现实的那种认同感就自然很弱。既然现实的认同感很弱,它就还不算是彻底的中国人,还叫是香港同胞,还不是香港市民,所以不是百分之百的可以信得过,你们讲什么普选,都是有危险的,都要先缓一缓,一直卡在这里。

  这几年香港的政治问题,或者是爱国问题,等等问题,我觉得就像是一对情侣,问对方你到底爱不爱我,爱,你怎么证明给我看,那我怎么证明你,你不证明我就不信。就像是天天香港和大陆,香港不知道怎么证明自己多爱你。由于人心回归坦白说很抽象,不是很实,在香港出现很怪异的现象,比如说找政治人物,香港特区现在很快就要公布特区的政府班子了,很强调一点,这个班子都必须要爱国爱港。各位,我们何时见过,比如说某地市委书记要换了,很强调新的市委书记很爱国,爱国在内地不需要讲的,没有人说他为什么能当市委书记呢,因为他爱国。但是在香港不一样,爱国怎么去证明呢,于是香港就出现有一种怪异的现象,一些商人、一些政治人物,用一种很特别的方法表现爱国。什么样的特别方法呢?比如说曾荫权,董建华下台之后就传出曾荫权要接任特首,消息刚刚传出来,香港记者拍到这么一组画面,很可笑,曾荫权上班的路上一边手插着口袋吹着口哨,媒体可能会想这是不是一朝得志呢,问特首为什么这么轻松,问吹什么口哨,说是吹国歌。还有有些商人,过去的港英合作精英,现在到了97年之后,突然出来跟大家说当年抗日的时候,我家偷偷捐钱给东江纵队等等。香港有一个名词叫“忽然爱国派”。

  由于我们很难再证明什么是爱国了,所以只好想办法各出奇谋显露我有多爱国。香港式的爱国,坦白说从各位的眼中来看可能有一点肉麻,吹口哨吹国歌,这种很离奇的现象在香港都会出现。这是香港的一个问题,去殖是没有完成的去殖,但是没有这个完成的去殖怎么办?很多人卡在这里。当然在经济各方面其他条件上都会出现问题,我们只能说主权回归,讲完主权回归就讲人心回归,但是这种人心回归,很难弄,不知道什么是人心回归,于是出现很多奇怪的东西,而且我觉得总是在一个循环中。怎么走出去,我觉得要开展真正的去殖运动,我觉得香港的民主运动要定位于去殖运动的角度,民主我们必须同意,香港有些人真的是有民主拒共,为什么要搞民主呢?就是害怕共产党的直接管理。香港本土的共产党,简称为“土共”,香港都是这么叫的,我一直觉得香港社会很对不起这一批人,比如说香港很著名的六七暴动,历史是被片面解释的,当年港英政府那么多不合理的事情,香港现在拥有言论自由等,不是天上掉下来的,而是香港人争取回来的。我记得刚刚开始在香港做戏剧、小剧场、剧评的时候,香港搞话剧的剧本要审的,香港一二十人在街上聚集警察就可以说你犯法了,而现在五十万人可以上街,到现在可以随便的讽刺政府官员,这一切都是争取回来的,这都是反殖的特征。

  过去香港的左派、土共为此付出很多的代价,如果没有他们,今天香港的工人生活比今天惨多了,当年为什么说是暴动,说是相应文革思潮,当时劳工条件非常惨,那是抗殖、反殖的斗争。今天说民主运动,我总觉得香港所有的民主派和左派,其实应该放在一个更大的脉络看,他们是一脉相承的,去殖运动的先后关键时刻。但是这里面也有很多实际的困难,包括怎样处理两制的问题。我一向有一个感觉,我在香港一向鼓吹民论,我觉得香港在五十年内大概都不会出现普选特首,虽然我也在争取,但是我很悲观,因为这是一国两制的核心关键问题。

  大家有没有想过一个问题,香港问题有一个看起来很矛盾的地方,香港基本法规定,这是基本法规定的,香港的特首和立法会是普选产生的,直选产生的,基本法这么规定的,基本法写明的,“最终”。但是一国两制又是什么呢?一国两制不是无限期的,一国两制是有时限的,这个时限就是五十年。当然邓小平说一百年都可以,那是怎么回事我们可以再研究。问题在哪里呢?一国两制如果我们假设维持五十年,那么之后是不是要彻底回归、与内地的体制看齐,但是基本法又写明最终是双普选的。最终香港和内地的体制如果要统一,但是又如果达到立法会跟特首普选呢?当初为什么会有这样的想法出来?为什么八十年代邓小平有这样有趣而且很了不起的创举呢?这里面有很多思考的空间,大家可以想象一下。

  我最后提这么一种,我总是很大胆的想象,难道五十年后,97年时的想法,从现在算起,四十年后,香港终于不再一国两制,终于彻底回归,彻底去殖了,跟中国完全融合为一体,是不是表示那一天中国省市长也是普选产生呢?人大代表是普选产生的?五十年的期限就结束了。

  谢谢大家。

  主持人:谢谢梁文道先生精彩的演讲。

  现场提问1:梁先生您好。现在香港电影也算是江河日下,在没有回归之前有几部电影,我自己印象是比较深刻的,因为是跟回归题材比较有关系,就像是周星弛《赌圣》、李连杰《中南海保镖》等的,回归之后是不是缺乏了比较有冲突性的题材,在电影上没有发展的空间?

  梁文道:我觉得不是。你刚才说的那些,牵涉到大陆和香港两地之间的冲突或者是矛盾也好,从来不是香港电影唯一的活力来源,比如说吴宇森的《英雄本色》。相反内地色彩的电影多了。我想这跟香港电影的衰落没有关系,香港电影的衰落不是题材的问题,而是工业、体制的问题,跟拍什么题材我觉得关系不大。

  现场提问1:前一段时间,王朔先生说谁靠谱谁不靠谱,他评论你是政治正确新左派,你怎么认为?

  梁文道:你觉得我刚才说的话政治正确不正确呢?王朔每次看到我都说你太正确了、永远正确,我说你别这么说,我不是毛主席。王朔的想法,他所谓的正确,我觉得他只是一个觉得他很认同,或者很赞同我关于政治的言论而已,政治正确没有我们平常说的意思。

  新左派,可能是这样,他可能觉得我常常关怀社会弱势群体等等。我对这个想法是有保留的,在中国新左派或者自由派也好,这两个名号已经很模糊了,都偏离了某种原来的意义,而且像今天我们回顾过去,前几年新左派和自由派之争,大家会发现这种争很大程度是意气之争。我觉得他们两者之间的差异,并没有大家想象中的那么大,我真心这么觉得。我在南都写东西,就有人说我是自由派,我写国际评论又说你怎么样,其实这种区分可能很大程度是虚假的,我觉得中国知识界、知识分子,需要的不是这两个派别,广义的知识界、知识分子,要有群体的自我意识。第一是自我意识,知道自己作为知识分子有什么样的社会责任、角色和位置。第二,这个意识还是群体的,意思就是说我们是一群人,我们这个群体感,我们我们可能立场不一样,我对同一个问题跟你的看法不一样,但是我们都关心共同的问题,有共同的激情,对我们未来命运的关切,我们都在发挥知识分子该有的作用,可能意见不一样这没有关系。有时候派别之争到了一定程度,是牺牲这个群体,有些步骤邀请某些国家机器进入,其实是打破我们群体的认同,伤害这个东西。

  我不是说小圈子的问题,我有一些朋友不是常常见面,我在香港跟钱钢老师并不常见面,但是我知道有这么一个人,广州有谁在做什么事情,我每次想到这个就会觉得很欣慰、很高兴,有很多我认识,或者是不认识的人,我知道我们都在做同样的事情,我们做的具体事情是不一样的,但是我们在同一条道路上,我们要有群体的自我觉醒。这比什么新左派重要的太多太多。

  现场提问2:梁先生您好。我是从内地过来的。我是内地一个军工企业的下岗职工。岭南大讲坛我在这里也听了好几堂课,我非常欣赏岭南大讲坛的取向。像凤凰卫视的主持人,我们都是非常欣赏的。刚才你的演讲非常精彩,但是里面有一些问题,我想是值得探讨的。比如说你谈到香港民主派应该从反殖化延续下来,这个观点很新颖,还有五十年,这也是很独特的观点。但是有一点,可能有人听了会不满意,你这种演讲,这种大胆的言论,可以说在你的凤凰台是不能播出的,是会被屏蔽掉的,杨锦麟先生的有报天天读天天都有屏蔽,加上广告、加上屏蔽,每天不到十分钟,可能屏蔽的人都坐在这里,你以为你是谁吗,你以为你的政治觉悟比我们都高吗,是不是太敏感了,左派不能听,右派也不能听。另外,梁老师有一个“开卷八分钟”的节目,里面有很多书,但是从来是买不到的,在大陆是买不到的。希望你把它统计一下。

  梁文道:大家不用讳言,中国传媒或者言论自由有很多有待于改进的地方,但是我个人是这么看,我会从一个很实际的角度来看,就不要谈政治,就谈经济。

  举一个例子,我过去曾经做过一个关于网络的节目,我去北大也参加一个活动,看学生宿舍等等,我发现他们上网有很多困难和障碍,比如说上国际网站,可能机器会慢,也有很多网站,大家知道是上不去的,其中有两个网站很重要,值得拿出来的。这个东西我不从政治谈,我们从经济谈,我们知道今天国家的基本国策是要走高增值企业,创意经济、知识经济。创意经济、知识经济的根本在哪里呢?就是你要有足够的知识储存,足够的资讯流通。如果今天我们全国最重点的大学北大、清华,大学的同学、研究生连一个美国小学生都可以用得上的网络资料,里面可以找到很多的东西,是国外小学生做功课必备的工具书,我们大学生都用不到。

  比如我们在电视新闻上,谁被恶搞了,这种视频网站,我们只是听说和耳闻,我很担心我们怎么去跟他们拼?不要说美国,就说印度,我怎么跟它拼创意经济、知识经济。我不说政治,我就只是说经济,今天我是做创意研发、游戏软件、拍电影的,我没有足够的资讯来源,而且是跟国际同步的,如果全世界都跟中国一样,那就没事了,那就好了,结果不是,结果印度都在用这些东西,我怎么在将来跟他们竞争?我们培养出来的年轻人,机会就比他们少,我担心这个。

现场提问。

  现场提问3:梁先生,您好。我关注您的主题是“香港荣归十年”,而不是“香港回归十年”。作为大多数港人来说,他们觉得最光荣、最荣耀的是什么?那么钱钢老师,大陆同胞我们觉得香港回归的十年,最荣耀、最光荣的是什么?

  梁文道:前两个月出了一条好玩的新闻,香港人是有两本护照的,一本是中华人民共和国香港特别行政区护照,另外一本是BFO,就是英国海外属土公民护照,一本有中国国旗,一本有英国国旗。

  中国特区护照不是中华人民共和国护照,而是特区护照,BFO不是英国护照,而是英国海外属地公民护照。97年之前,香港人一窝蜂申请英国那本,对中国护照没有什么信心,都喜欢那本。但是今年出来的新闻,现在在申请BFO的人数已经是跌到几百人,而且是外国人,香港人是不申请了。这个护照是十年期,BFO,97年到现在已经十年了,现在香港人都拿特区护照了。这是为什么呢?很多香港人都说当然是拿中国护照好,中国护照有几个好处。第一,中国大使馆这几年海外工作做的非常好,有一年香港旅行团在埃及出车祸,有很多人拿BFO护照的,打电话给英国大使馆,英国大使馆不管他,打给中国大使馆,明明是BFO护照,但是中国驻埃及大使馆提供了非常好的服务。在南亚海啸的时候,中国驻外人员是那么多国,反应在当地是最快的,救援本国外侨效率是最高的,所以香港人觉得当中国人真好。而且今天搭飞机去欧洲、美国,在飞机上遇到恐怖分子劫机了,如果拿英国护照那多危险啊,中国国旗不一样,我们是朋友。

  主持人:刚才梁先生说的对中国的看法,这十年没有变,我们过去说衣锦还乡、荣归故里。应该说97年回到祖国的香港,是一个法制相对比较完备、经济比较繁荣,而且社会秩序良好,有诸多先进性的香港。刚才梁先生有一点我很认同他所说的,我用我在香港四年的经历可以证明,不管你的政治立场如何,他们对于国家很多重要的事情都极感兴趣,比如苹果日报可能立场怎么怎么,但是我注意到像杨利伟上天、奥运得金牌、大熊猫乐乐迎迎等等,都是苹果日报最大的头版。香港有一个最大的特点,国家的荣誉他引以为荣,这很重要。

  现场提问4:梁先生您好,我是华南农业大学的。去年梁先生在“网罗天下”说到非常忙,有一度很郁闷,请问平时怎么解除郁闷,怎么让自己获得积极的心态?

  梁文道:我会周期性的,像女人一样会郁闷,工作太忙、压力太大。真的也没有什么解决方法,我有时候会做一点冥想,我忙到一个地步,用工作来解除工作带来的压力。我曾经有一天,两年前,我印象很深刻的一天,我在写稿,我在杂志上写陶渊明,我在写中国人崇拜隐士是怎么一回事,写了大概六千多字,写到下午终于写完了。从早上写到黄昏五六点,累到不行,怎么休息呢?就再写一篇稿,为香港明报写香港的政治问题,六千多字。写完了,累垮了,休息一下吧,怎么休息,换换心情,帮南都写一部电影吧,写完了,哎呀不行了,今天写了三篇了,一万多字了,活不下去了,太累了,休息一下,把苹果的书画也写完去算了。我通常是这样,转换一个工作来调节另外一个工作带来的压力和郁闷,往往结果就是越搞越郁闷,结果就有周期性的郁闷爆发。可能你看到的,就是我的周期出现了。

  现场提问5:梁先生您好,我有两个问题。

  第一,香港回归之后有几个事件比较特别,我联系在一起。你刚才提到教育学院的问题,有关学术自由的问题,另外一个是在2000年左右香港大学钟庭耀的调查。还有九铁“兵变”,找一个外国人当CEO。还有一直做的香港最具公信力的传媒,还是每年SCP排在首位,是一份英文报纸。为什么回归之后,香港出现特别的事情,或者是突发的事情,中国人不能解决,非得找一个外国人?

  第二,大陆人对香港的理解和认识问题,像今天你有机会站在这里给我们演讲,比如说香港另外一个经常发表言论的,也是商业一台姓陶的那位先生就没有机会在这里给我们演讲。我们如果听他们的演讲,可能得到的那些结论和获得的资讯又完全不一样。还有一个很好的例子,也给南方都市报写评论的,文隽,他是一个非常爱国的人,我们总是接触到香港当中一部分人的言论。这样的情况下,我们怎么样对香港有更加全面的了解?

  梁文道:第二个问题,我先回答,对,你没有办法全面认识香港,很多来不了,或者怎么样。这个问题也让我们很困扰,因为我们曾经都有一种很自大的想法,在香港人,香港以前曾经是一个对近代中国来说,不光香港,香港和广东很重要,在中国现代化的历史上。我们能不能重新发挥这样的作用,不止是香港,还有整个广东。但是还是有难度,我们比别的地方大胆、言论自由,但是你在香港很自由上不来,广州可能好一些,很多言论可以通过网站出去。但是这个东西要大家慢慢的努力,我仍然有这样的想法,我们应该掌握南方中国进步传统。

  你刚才说到香港是不是遇到什么事还是要找外国人,我是完全不统一的,恰恰相反,香港有很多外国人搞的公务机构都搞垮了、搞糟了,给人骂的很厉害。香港人没有你这种想法,香港人从来不会说这个东西是不是还要找外国人,这个东西是不是要找中国人,没有这么一回事。香港很简单,有能者居之,我不管你是什么人,有能力去做你就去做,至少主流社会,大家可以看到言论都是这样。我现在这是国际上现在很正常的,作为一个国际大都会,你很多的私人企业,乃至于公务机构都是跨国级的聘用人才。东京、伦敦、纽约都有这样的情况,东京算是比较封闭,但是这几年也在改变,但是伦敦、纽约有很多重要的公务机构,都是聘请外国国籍的人。作为一个国际大都会,或者自命国际大都会的城市或者国家,都不应该有这样的偏见。

  我们常常说陈冯富珍能够当世卫组织总干事很光荣,但是如果有一天,金发白肤的人,比如说当中国银行的行长,我是瞎说啊,这也是中国的光荣,这表明我们中国已经开放自信到了一个相当程度了,我们才能够有这样的现象,对不对?

  主持人:我使用一个特权,问梁文道先生一个问题。

  我们在香港的时间比较短,不太容易从宏观的角度对香港做把握,看到的多半是细节。我也看到过这样的话,“上帝常常把真理放在细节里”,为什么想到这一点呢,我最近也写一篇关于香港的文章,“香港微观”,其中引述了梁文道先生两年前在香港大学的一篇演讲,关于香港的一个游行。我想我来引述,不如梁先生自己来演讲。

  梁文道:03年香港七一大游行,温度非常高,平均温度达到了36度,游行单位居然还叫大家穿黑衣服,疯了大家都,而且好玩的是,出发的地方在香港铜锣湾维多利亚公园,装不上那么多人,可是每个人都想从那个地方出发,如果中途加入,可能算不到我的人头。那一天很多人挤着要进入维多利亚公园,所以那天就有这么一帮人,几千人挤在铜锣湾一条街上连续几小时,热、晒、站着,进不去,警察在前面有一条警戒线,这时游行队伍有一个人就跑出来了,拿起那个警戒线的绳子,穿过去,警察很紧张,以为要闹事了,群众终于耐不住要冒了,要起来了,赶快过去。结果你知道这个人干什么吗?他拿着一个喝完的可乐罐,这里有没有垃圾筒,我想过去丢垃圾。警察就傻了眼,他真的就丢了,丢完了垃圾就回去继续站,再站一个小时。香港人已经到了这种程度,虽然不满、愤怒,气候很热、站了很久,到了那个关头,不守秩序,突破警察的警戒线,理由居然就是为了丢垃圾。

  现场提问6:文道先生您好。我想请问一个问题,中国人民曾经想把香港作为一个民主的镜子,但是普遍很多人认为民主是怪物,我们今天不谈的,你也不用害怕。

  我想谈的是香港回归十年,我们也没有赤化它,但是香港把我们商化,我看有的媒体说把有的地方商化了,有的地方的董事长、总经理,请问您对此有什么看法和评论?谢谢。

  梁文道:我不觉得香港有把内地商业化那么大的本事,当然香港对于内地出现的很多问题,我觉得是有不可推卸的责任,比如把内地城市丑化,早年改革开放的时候,我们盖了很多非常新颖很丑恶的建筑物,大多数是香港建筑师搞的,作为香港人我对大家感到很抱歉。

  可是你说商业化这个东西,我觉得香港并没有把内地商化,恰恰相反,我觉得香港的商业文化并没有成功移植到内地来。反过来是内地在熔化香港的商人文化,这个话怎么说呢?我记得十几二十年前国际上有一种理论很流行,随着中国的崛起,当年还没有中国崛起的概念,中国重新回到世界大家庭,跟国际上搞贸易,迟早中国会被国际改变,比如说国际通行的营商规划、营商游戏规则等你得跟。但是最近几年我发现不是世界改变中国,是中国改变世界,现在美国一些大学的MBA课程,跟中国搞贸易是最热门的科目。我有一个朋友在美国一个名校上课,各位同学到中国做生意,记得,列出来,这叫五粮液,这叫什么,介绍不同的酒名,各级干部的分工怎么样,市长是不管用的,都在讲这些。外国商人来这里,搞的这一套比我们自己还要狠,所以世界没有改变中国,中国改变了世界。同样的道理,香港商人在香港,香港廉政公署要守法什么的。中国有很独特的营商文化,我不觉得今天的商业文化受香港的感染或者影响,我反而觉得中国独特的经商文化在改变大家,这是很值得注意的现象。

  网友提问1:第一个问题,民族主义对香港是利大还是弊大?第二个问题,对香港的文化,梁先生认为哪些应该值得保留,那些要发扬光大,那些适当的放弃?香港应该走怎样的文化之路?第三个问题,香港的商人与政治应该保持怎样的一致态度?李泽楷先生前一段时间曾经提过普选的问题。

  梁文道:三个问题都是比较大的问题,我尝试回答一下。

  第一个问题我不是很了解,不知道怎么回答,但是关于民族主义的问题,我们可以关心的,香港人虽然我们刚才说了,钱老师也说的很对,我们香港人是很爱自己的祖国,文化上,国家的荣耀上认同我觉得是无可置疑的。但是相对来讲,香港人比较没有现在在内地某些地方会见到的民族认同的焦虑感,很多人认为应该有焦虑感,但是其实没有。什么是焦虑感?焦虑感就是一种怀疑自己是谁,我觉得香港人不怀疑,但是内地人常常在怀疑。

  我在写一篇文章,还没有写完,已经写了很久了,这篇文章不是我自己的,而是我抄回来的。这篇题目的文章是“做中国人必须达到的…”,我已经累计到141个条件了。这是什么东西呢?里面每一句话,都是在网站找回来的话。我相信大家都看过,比如说“是中国人的还能够容忍这样的事吗”等等,我整篇文章就是列出这样的话,全部是抄录的。今天做中国人是很累的,上网就可以看到做中国人很多事不能做、做中国人很多事要做、做中国人要有的素质等等,这就是很强的焦虑。我们把民族当做一个道德的判断,比如说山西的奴工事件,干这样的事还是中国人吗,美国人也不会干这样的事吧,这不是中国人的问题,而是人的问题。我们很认为当中国人是道德上很优秀的,道德上觉得当中国人是很了不起,人一生的使命就是要做一个中国人,我们甚至认为日本人真惨没有当成中国人。这是一种焦虑,民族主义是没有问题的,但是民族主义发展成很强的认同焦虑感,甚至认为这个民族身份就是一种道德的目标,这是有问题的。我们的道德目标很简单,比如说不要说谎,不要干这种坏事,不要伤天害理,你要当好人,这是一个人生道德目标,但是我们缺乏当中国人,为之奋斗的目标,很奇怪。民族身份跟道德目标是没有关系的,中国人也是能干坏事的,而且有时候干的还不少,这才是一个问题,民族身份的焦虑感是一个问题。

  关于香港文化的问题,我觉得太大了,值得尊重和保留的,比如刚才说到的法治,对秩序的尊重,还有专业伦理。专业伦理我觉得对香港来说非常重要,我最近这一期的南都周刊,我形容曾荫权就是打工仔,打工仔哲学真的不要小看,非典时香港也是闹得很厉害,03年的七一游行源头就是非典,97年之前香港人觉得自己很了不起,但是很虚假、很虚伪,97年之前的香港人是很讨厌的一帮人。03年大家才发现真正可爱的一些东西,比如说医生护士,威尔斯亲王医院的全病房的工作人员都累垮了,其他医院、病房的人赶过去支援,甚至有实习生排队登记。有医生本来在放大假在欧洲游玩,这时赶回来销假,你问他们这些人为什么,这些人不是回答我要为人民牺牲等等,香港人说的是什么呢,“这就是我的一份工嘛”。“我平常人工那么高,为什么这么高,不就是要冒这个风险嘛,打工嘛。”到了生死关头的地步,对这个事件的理解还是我在打工,曾荫权开始那句话被大家笑,但是现在大家慢慢认同,“我会做好这份工”,北京见温总理,温总理一贯是语重心长的,然后曾荫权我们看到电视上,不知道该怎么办,然后再隔一天,看到胡锦涛了,我们就想他说什么呢,一跟胡锦涛握手,就说“我会做好这份工”。当特首、当医生、当护士,都是一份工,救死扶伤这些东西本身就包含在好医生的专业伦理的要求里,这是香港最值得保留的。

  第三个问题,商人和政治的关系,李泽楷反而是一个小问题,香港商人从来是跟政治挂钩的,我记得最近看鲁平的访问,他很坦白说当年中英谈判,中方小组对香港的商界考虑得过多,而忽略了基层市民。当年甚至中央政府曾经想过要给商人买保险,政治保险,你想一想看,为他们考虑得很周到。今天能够选特首的八百人当中,其实主要还是商人,我想李泽楷还是一件小事,相比较而下。一向商界的势力都是很大的,董建华本身就是商人出身,你说李泽楷商人要干政就是很轻薄的话了,我们第一届特首就是商人出身嘛。

  网友提问2:第一,请两位分别回答爱不爱香港?第二,香港最吸引你们什么?第三,过去十年香港变化最大是什么之地方?

  梁文道:爱不爱香港?我当然爱香港,而且我很爱国,我爱国爱港。接下来就是香港有什么最值得喜欢的地方,这就是我为什么爱香港的原因,这是一个历史的原因。我不是从小就住在香港,我在香港出生,但是我四个月大就送到台湾,我在台湾住到十四五岁,我很喜欢台湾,台湾是我半个祖家,但是我更喜欢香港,因为香港启蒙了我,甚至拯救了我。我小时候在台湾受的教育,我在台湾跟我的外公住,我外公是老国民党,从小就唱他们的国歌,从小看到蒋介石的照片忍不住就要肃立,总统蒋公。小时候受那样的教育,对大陆的印象就是坏透了,小时候电视上看到毛匪、朱匪,都是这样的说法。我看不到鲁迅,看不到所有留在大陆的作家作品,因为那些都是投匪作家,后来我到了香港才发现我过去受的历史教育都是错误的,连地理教育都是错误的。我在1984年在台湾受的地理教育,国民政府离开大陆时第一大湖是洞庭湖,但是后来不是了,后来为什么坚持,因为凡是共匪坚持的资讯都是错误的。我发现过去我给国民党搞了什么样的东西在脑子里,都是被骗的,我开始接触马克思就是那个时候,拼命看毛选,开始看过去不能看的书,我那个时候开始喜欢哲学,我发现大陆领导人和台湾完全不一样,大陆领导人都是搞哲学的,看了朱德哲学思想选录,看完了之后觉得这个哲学很特别,后来我发现每个人都有哲学,到今天也有哲学,每个人都是哲学家,符合柏拉图的思想,治国哲人王,中国做到了。

  当时看马克思,那时太小看不懂,然后看共产党宣言,看了一大堆,当然要看鲁迅了,所有没有看到的都追了回来。为什么启蒙呢?并不是因为从此以后我就相信这边了,而是我发现原来没有一边可以信的,两边都是有局部的东西不见或者是怎么样了。我从此以后对政治、对历史、对社会有了更自觉、透彻的反省,都是拜香港所赐,我在香港看到了两边都看不到的东西,所以我爱香港。这个地方启蒙了我,我对它有很强的责任感。

  十年的变化,我觉得,基本格局真的没有太大的变化,变的就是那种奇怪的社会气氛,其中一点就是我刚才讲到的爱国的氛围,爱国变成了一种口号,是各阶层说什么话都要先强调自己爱国,就像我刚才一样,我首先是爱国的,才能接下来说你要说的话,我觉得有一点奇怪,有一点扭曲的气氛。其他你说很大的变化,个别领域的变化,传媒领域,都是有变化,但是整体很关键的变化其实倒不存在。有一点很重要,跟中国大陆的关系真的非常密切,密切到一个程度,经济的融合,不只自由行、CEPA,那么多国企,HDII在香港集资,这种关系越来越密切。香港人对一个具体国家的认识感也加强了,97年之前我想象,香港是不是有一天像纽约,纽约人会说自己是纽约人,但是他当然是美国人。我在纽约遇到一些纽约客,可能他不是生长在纽约,但是可能从西雅图或者其他的地方过来,他现在说自己是纽约人。我觉得香港将来就是这样,我在香港遇到一个人,他跟我说普通话,他跟我说是香港人,因为他在香港住久了。而我在长沙遇到一个在香港出生的人,在长沙住久了,我问他是哪里人,他跟我说广东话,但是他说他是长沙人。

  主持人:我非常爱香港,还有我在香港大学新闻及传媒研究中心主持的中国传媒研究计划,先后请去接近一百位访问学者,无一不像我这样的爱香港。有一位中央电视台的编导,在香港中环快线站发现香港的交通无缝连接这么好,他跟我分别的时候说了一句话,钱兄啊,资本主义就是这么方便。

  为什么爱香港?就是我在香港可以看到中国大陆看不到的西方事物,同时在香港看到在中国大陆已经消失的中国传统事物。这十年里香港的价值开始被越来越多的中国大陆的人所理解或者认识,从简单的自由行到比较深入的学者的访问。

  网友提问3:现在在网络上有三个观点,吵起来了。其中一个为被殖民叫好,网友说因为英国统治香港发展得很好,很繁荣,市场经济、法治、自由等都是拜英国所赐。还有人认为这是卖国、是奴才,因为这些都是强加的。第三个是比较中立的,不管殖民不殖民,我们先说大唐盛世,这是正宗的汉民族创造的,蒙古人打通了欧亚大陆,用的也是暴力,殖民主义应该理解为杂交,而杂交是最好的。你们怎么看?

  梁文道:什么是殖民,殖民会造成什么东西,先回答第二个观点,再好的东西如果被强加就不好了,这一点我倒不是很赞成,如果有人强迫我要民主自由,我会觉得还不错。我举一个例子,如果今天政府突然逼迫我们,大家要选择,你要选市长。我坚持的说不要吧,我不想选市长,你给我市委书记就行了。我想殖民就是一个不公平的体制,我刚才说了,英国人赐给香港人民主自由,绝对不是这样的,那是住在香港的中国人自己争取回来的。很多香港历史上的东西都被模糊掉,1925年曾经发动过省港大罢工,因为上海五卅惨案,香港工人响应爱国罢工运动,多浩大,几天香港就变成了死城,瘫痪了,16个月的罢工。广州市民也是热烈的支援,16个月这帮人不在香港打工,来到广东吃什么,当时广州人民和广东国民军政府也支持这些香港的工人。我认为是很重要的事件。

  当时这些工人给港英政府开出的复工条件都跟反殖去殖有关,都跟争取工人权益有关系。可是这16个月的罢工是颓然结束,因为国民政府要北伐了,不能跟英国政府的关系搞得太不好,就跟这些人说不罢工了,莫名其妙就散了。回去之后英国人当然一项条件都不用答应了,反而当时是一些跟随英国人,帮英国人的人,都得到了好处。比如说有香港的华商就能够进入马会,拿到会员资格,有的进入了行政议会,有的当了立法议员。后来我看到一个97年的香港百年纪录片,说当年的罢工使多少人进入马会拿到会员资格,其实这些是英国人犒赏他们,他们是镇压工人罢工的。所有这些东西都是争取回来的,不是英国人的恩赐。

  主持人:因为今天的时间有限,我们到此告一个段落,最后我们向梁文道先生表示衷心的感谢。今天的论坛到此结束,谢谢大家。

  (以上内容根据现场速记整理,未经讲演者和发言者审阅。其中观点不代表本网立场。如需转载,请注明“稿源:南方网理论频道”!)

(编辑/图片:莫凡)

 
稿件来源:南方网理论频道 本网发布时间:2007-06-25 09:13
 
返回上页】【关闭窗口
江泽民文选 长征精神 胡锦涛七一讲话 中国发展理念 党的先进性 岭南大讲坛 新农村 和谐社会
科学发展观 执政能力 政治局集体学习 广东学习论坛 追赶型经济 泛珠合作 “三农” 县域经济
“八荣八耻” “十一五” 哲学社会科学 医疗体制改革 西柏坡精神 宪法知识 股权分置 文化经济
减免农业税 循环经济 环境友好型社会 调控房价 和平崛起 企业文化 审计风暴 学习党章
 
相关文章:
 

如果您在本页面发现错误,请先用鼠标选择出错的内容片断,然后同时按下“CTRL”与“ENTER”键,以便将错误及时通知我们,谢谢您对我们网站的大力支持。