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第七期 陆学艺:调整社会结构 构建和谐社会
 
 

——“岭南大讲坛·学术论坛”第七期

主讲人:陆学艺(中国社会科学院研究员)

主持人:张硕城(广东省社科联党组成员)

  时  间:2006年7月21日上午

  主  题:调整社会结构 构建和谐社会

  主讲人:陆学艺(著名社会学家、中国社会科学院研究员)

讲坛已经准备就绪。

    主持人:各位嘉宾、各位朋友、早上好!岭南大讲坛是由中共广东省委宣传部和广东省社会科学界联合会共同主办的一个高品位、大众化、公益性的讲坛“超市”。目前,我们已经启动了这个讲坛的三个系列:一个系列是岭南大讲坛学术论坛,就是咱们今天在这里举办的这个论坛;第二是岭南大讲坛大众论坛;第三是岭南大讲坛地市论坛。这三个系列的讲座,开办以来在我们省内已经产生了比较好的社会影响。我们这个岭南大讲坛的学术论坛,是以理论和实践发展的前沿问题作为我们的主要内容,每一个月举办一期。目前我们已经举办了六期,在前几期我们先后请了成思危、汝信等著名的学者来这个论坛作讲演,受到了广大听众的欢迎。(往期回顾>>>

  今天我们又请来了我国著名社会学家、中国社会科学院研究员陆学艺教授来我们这个讲坛做学术讲演。他今天要讲的主题是“调整社会结构,构建和谐社会”。

  陆学艺教授是江苏无锡人,1962年毕业于北京大学哲学系,同年考上了中国科学院哲学研究所研究生,主攻中国哲学。1965年毕业以后,长期在中国社会科学院从事研究工作,历任副研究员、研究员、社会学研究所副所长、所长、中国社科院学术委员会委员,是我国全国第八、第九届的全国人大代表,现在任中国社会学协会名誉会长。陆教授长期从事农村经济,中国社会以及农业、农民等问题的研究,在社会学理论、社会结构和农村发展等多个领域都建树颇丰,曾主持过多项国家社会科学基金重大和重点课题研究,发表的著作有《中国农村和中国农民》、《转型中的中国社会》、《中国社会结构的变迁》和《“三农”论》等,还发表了100多篇的专业学术论文,曾多次获得国家和省部级的社会科学研究奖项。目前主持中国国情丛书、百村经济社会调查、中国社会思想史研究等国家社科重点课题。陆教授其他方面的建树我在这里就不一一介绍了。今天非常荣幸地请到陆教授从北京专程来给我们做演讲,首先让我们以热烈的掌声向陆教授表示热烈欢迎!

  下面就有请陆教授给我们做精彩讲演。
   
  陆学艺:谢谢!很高兴到广东来参加宣传部和社科联举办的岭南大讲坛。

陆教授开始做演讲。

  广东这几年经济、文化、社会都发展的很好,走在全国前列了。我每年到广东,有时到广州,有时到深圳,今年上半年还去过一次湛江,广东的情况这几年的变化太大了。

    我今天讲的这个课题,可能对不少人来说是新题目,叫“调整社会结构,构建和谐社会”。中央这几年提出来要贯彻落实科学发展观,另外要构建社会主义和谐社会,这是我们现在两个大的战略思想。根据现在的经济社会形势,我们课题组做了一些新研究,我来讲一下社会结构和构建和谐社会的问题。

    我一共要讲四个问题:第一个问题,当前经济社会形势的特点,或者叫特征;第二个问题,改革开放以来我国的社会结构发生的巨大变化;第三个问题,中国现在的社会结构和经济结构不相适应;第四个问题,我们要继续深化改革调整社会结构。

  现在我讲第一个问题。

  讲任务都是从形势讲起,为什么要调整社会结构?这跟我们现在的经济社会形势有关系。我们现在的形势是不是可以概括成两句话,或者用一句话吧,就是说现在我们的经济形势和社会形势,通俗一点讲叫两头都冒尖,二边都很突出,好的一面很突出,问题的一面也很突出。因为没时间,这里就不全面讲了。

  改革开放20多年来,我们以经济建设为中心,后来搞了社会主义市场经济,发展当然中间有挫折,但基本上一直是很顺利。我们这么一个大国,二十几年GDP的增长都保持9%以上,现在不是两翻、三翻,我想现在广东来讲可能都四翻了。昨天去东莞看了半天,我估计说东莞五翻、六翻都可以,原来是一个农业社会,现在都变了。

  经济方面原来有一种说法,说经济开始的时候基数小所以速度快,基数大了,到了1000亿美元、1500亿美元了,更大的像中国这样,到18万亿人民币,这个速度就会降下来。在“十一五”规划的时候提出发展速度是8%,现在上半年已经统计出来了,1—5月份全国是10.9%,广东是13.7%,在经济方面不可限量,这个形势之好可以说捷报频传。

  另外一些大的工程、全世界瞩目的工程今年相继完成,5月份三峡大坝建成,这是全世界最大、最高的。还有7月1号西藏铁路通车了,我有机会也去拉萨参加了通车典礼,上了一次拉萨,到了那里一看很难想象这条高原铁路平均4000米以上,这样的一个工程,毛主席他老人家当年老早就提出要建,58年动工一直建到84年,中间停停下下好几次,01年再动工,比预料中要快,2006年就通车了。这反映了我们的经济实力,在座我看有不少我这样年龄的老同志,当年文化大革命的老人家说青藏不通铁路我死不瞑目,他是下了功夫的,但就是因为国力技术上不去,所以你再有伟大的设想也不行,现在咱们的国力有了,也有这个技术了,就硬是在冻土地带、高原上把铁路建设起来,这个是很难想象的,这也是我们经济实力的表现。

现场听众。

    另外,我去了以后也做了一些调查,去看了几个县,潜力非常之大。青海、西藏这两个省区,西藏是120万平方公里,青海是72万平方公里,相当于我们全国国土面积的1/5,这里有多少人呢?800万人,可能还不如一个东莞,800万人住了192万平方公里的地方。我去调查一个县,就在拉萨东边,这个县多大?就是5460平方公里。多少人?4500人。现在那里还是相当困难,还在靠国家的支援。这里不像甘肃、不像青海、不像新疆是干旱的,那个地方还有400毫米的雨量,水不缺,拉萨喝的水非常清,但是你看各种原因吧,他现在还是没发展起来。所以我想这两个省区通车以后,将来的经济潜力也是无穷。这是经济形势方面。

  另外今年春天上海合作组织,就是一个国际会议在上海召开。其中有一个节目叫“埔江夜游”,黄埔江晚上的游艇,那天晚上打出来的灯光,我在电视上看实在漂亮,简直就是美仑美奂、人间仙境,上海这几年变化也是特大。我看过一篇文章,是日本人写的,说上海现在20层以上的高楼超过4000栋,对比一下说东京不超过2000栋,当然东京不是没有实力盖,而是他们在地震带,可能盖的高楼少一点。据我知道,50年代上海最高的建筑就是三十年代盖的24层国际饭店,这比我们这几天住的亚洲国际还矮得多。但是90年代以来,上海有很大的变化。

  北京现在正在迎奥运,市里面有一些消息传出来,现在全北京的建筑工地有9000个,包括鸟巢体育场、包括大鸭蛋式的大剧院,这些大工程在里面一共有9000多个,你看两年之后到2008年北京的变化会有多大?来了这两天,在广州看看也不得了,没人算过吧,我估计20层以上的楼可能也会超过二三千栋吧,上海是4000栋。

  概括说吧,中国现在的经济形势非常突出,说它越来越好、非常之好,怎么说都可以了,我们走上社会主义市场经济道路以后,经济形势是相当的好。这是我说的一个方面。

  但是另外一面,社会结构、社会形势就不是那么好了,当然要说两句话,改革开放以后经济发展的条件下、推动下,我们的社会事业、社会发展也取得了很大成就,一会儿我要专门讲的。但是比较而言社会方面的形势就不如经济方面的好,所以十六届三中全会提出经济社会要协调发展。你看环境方面也好,自然资源,还有现在的环境污染。

  我们这几年城乡关系不是太好,城市发展是好的一面,但是无偿、低偿占用了农民的耕地,大量的圈占引起征地的矛盾,城里拆迁引起房地产商和拆迁户的矛盾。另外国有企业的体制改革、公有制企业的体制改革引起的下岗工人问题。这一些年贫富差距拉大、基尼系数居高不下,社会治安、社会秩序、社会犯罪、刑事犯罪也居高不下。我们社会系统的人在一起开会时候说,经济方面GDP每年增长9%、10%,这是一位数,但是我们在社会发展方面、社会问题方面,我举一个例子,现在我们有一个新词叫“群体事件”,五个人以上或者是三个人以上到市政府门前请愿或者到乡政府门前,甚至有些地方还砸了乡政府,或者是堵塞交通,这是叫群体事件。群体事件这个词大家可能还不是很熟悉,我告诉大家一个数,这一类的事情1994年的时候一年是一万起,到了2005年是八万起,你计算一下它不是一位数,是两位数,年均在以17%的速度发展。现在总的来说经济方面的形势很好,但是社会治安、社会秩序这方面的问题也很突出。

    总的来说,我们是国泰民安,同时安居乐业,绝大部分的问题不大,但是安居有一点问题了。我总说看哪个地方的社会治安好不好你就看窗户的防盗栏,一楼有铁栅栏是正常的,二楼、三楼有防盗栏就有问题了,你到那个城市去看看,你去看四层、五层有那就相当严重了,七层、八层都有铁栅栏,那你晚上出门就小心一点。我跟我的学生上课的时候说现在电视广告各种各样的防盗门都出来了,这些广告多了就表明这个社会不太太平、也不太和谐。防盗门大概是80年代以后才有的,以前很少有。这些事情,我就说现在是相当的突出。

  现在有了这些问题,怎么来解决呢?80年代改革开放初期所长跟我们讲话,说现在你们提的这些问题、这些困难80%是因为穷,那个时候我们研究员出差没有钱、做业务没钱,然后写了书出版没有钱,住房也很困难,等等各种问题他说80%就是因为穷。邓小平提出以经济建设为中心,把经济搞上去了,把蛋糕做大了这些问题才解决了,这是二十年的时间。我们可能都没有想到现在经济可以发展得这么快、生活改善得这么快,上海有4000多栋高楼,广州变化也这么快,应该说财富方面,现在不能说物资生产怎么怎么不行,工资也涨了好多倍,大部分买房,但是这些问题,有些问题是解决了,可是有些老问题还在新问题又增加了,现在的社会矛盾不是少了而是多了,以前穷社会还是安全的,现在出门还不太安全。

  举个例子,我的儿子上学的时候,我女儿上学的地方离我家大概二三百米吧,我送过她一次,第二天就不用再送了。隔了两年,她弟弟上小学的时候,也是这个小学,姐姐领着去就行了,没有接送的概念。现在大家都知道,小孩子不光上小学要接送,上初中有的也要接送,北京是这样,我不知道广州怎么样。前几年我当所长,办公室主任、会计等女同志到了四点都要请假,我说干什么啊,回答说我要接孩子啊。以前五十年代、六十年代、七十年代哪有这样的事,现在小孩子出门要有人接送。我住在北京的胡同,前面有小学、后面有小学,是北京最好的一个学校,现在道路拓宽了汽车都停不过来。

  这些新的社会问题出来了,我们怎么来解释这个现象,原来以为蛋糕做大了这个社会就太平了,现在蛋糕做得大了,比原来做大了,反而不太安定了,这是什么问题?大家现在的意见不是比以前少了而是多了,这些问题各个方面的人也在做解释,社会学家对这个问题的看法,最近我们课题做也做了这么一个研究,我今天也讲一下。

  我们现在的发展有个问题,经济发展了,但是这个社会发展没有相应的跟上。经济跟社会应该协调发展,经济是基础,经济在前,社会发展在后,但是不能离得太远,不然经济和社会就要发生矛盾,经济社会不协调、城乡不协调,所以现在也出来这么多的问题。那一个学术上最后结论性的话,就是“我们经济发展了,经济形势很好,在经济推动下社会发展也发展了,也有很大的成就,但是社会发展和经济发展差一个距离”,拿我们学术上的语言,我们的社会结构现在还在工业化的初级阶段,但是经济发展,大家都知道已经到了工业化的中期阶段,二个结构不相适应产生种种问题。这是我要讲的第一个问题,现在经济发展和社会发展两面都很突出,而这个突出中间,因为它不协调产生了很多矛盾,这个矛盾从我们社会来讲是两个结构不相适应。我把我要讲的主要内容说出来了。

  现在讲第二个问题,改革开放以来中国的社会结构已经发生了从未有过的千年之变,发生了很大的变化,有了很大的成就,但是这里面要讲两条,我们一个国家要从传统的比较贫穷、落后的这样一个不发达国家变为一个发达国家,一般来说都是要经过工业化、城市化,就是要从农业社会转为工业社会、要从农村社会转向城市社会,这是300年来世界历史证明的,没有一个国家说我搞农业变成现代化国家的。

  为什么说是千年之变?中国从周秦以来我们建立了封建社会,是以农民为主的,从阶级和阶层社会结构来说,是地主阶级和农民阶级二个阶级为主的一个社会,这个社会已经存在了二千多年。中国的农业社会、中国的封建社会,可以说是全世界最先进的。但是由于十五、十六、十七世纪以后世界转向工业化,第二次工业浪潮我们一直是闭关自守,没有动,到了1840年鸦片战争,昨天我们也去了东莞的虎门,在这个地方烧鸦片,鸦片战争以后中国大门被人家打开。一般认为,1840年以后是我们农业社会向工业社会开始转变,这个转变有国外侵略我们、压迫我们的问题,但是更主要是我们自己,各种原因,一直到1949年。

  1840年大家都知道我国是一个农业社会,到了1949年我们建国的时候是什么结构呢?那个时候农民还占89.4%,当然还是个农业社会了。1953年开始第一个五年就搞建设,那个时候农业占多少呢? 1952年,农业人口还是占到87.2%,那当然绝大部分还是农业社会,我们到了1952年还是农业社会。中间间隔发展,实际变化可以从这两个数据上看到,到了1978年,52年到78年干了26年的工业化,中间经历了大跃进、文化革命、三年困难,到了1978年农民还是占了82.1%,10亿人口8亿农民,所以还是个农民国家。

  什么叫工业化国家呢?我一会儿会讲,虽然我们工业化干了二十几年了,但是农民还是占了绝大多数。我有一句话,真正的社会结构发生本质变化是在1978年以后,就是“千年之变”,从周秦以来我们一直是一个农业社会,但是现在我们可以说已经进入了工业社会了,在经济上大家已经可以论证,04年我国GDP中农业只占13.1%,非农产业占87%,所以说是一个工业国家没有问题了,但是经济上工业化了社会结构上还没有,到了1978年我们还是农民为主的国家,到了04年以后或者说2000年以后现在已经变过来了。大家注意一下,去年2月份中央政治局第20次集体学习会上,胡锦涛同志有一个讲话,要构建和谐社会应该进行社会结构调查,去年2月21日《人民日报》发表了这个消息。胡锦涛同志当时讲的社会结构包括阶层结构、城乡结构、地区结构、就业结构、人口结构、组织结构等六个结构,从我们社会学家的眼光来看,除了这些还应该加家庭结构、消费结构、文化结构等等吧。社会结构的面还应该宽一点,除了胡锦涛同志讲的六个结构还要宽一些,但是胡锦涛同志讲的六个结构已经是主要的了。因为时间的关系,我今天只能讲其中三个,就业结构、城乡结构、社会阶层结构三个方面讲一改革开放以来发生了什么变化。

  现在我讲第一个结构:就业结构。

  就业结构是指一个国家的劳动力从事一、二、三产业的比例。给大家提供一个数据,由于我们长期实行计划经济体制,经济结构变化很快,但是就业结构变化相对缓慢。1952年我们的农业劳动力占总劳动力83.5%,它集中非农就业,就是二产的,有一个数据,1952年农业劳动力是83.5%,制造业和建筑业劳动力是7.4%,第三产业商业服务业劳动力占9.1%,一共是3432万人,所以这肯定是一个农业社会的结构了。到了1978年,我们的GDP里面一产已经降到28%了,二三产业占到72%,78年的时候我们国家初步建立工业化的体系,那个时候我们已经有一千多万吨铁、二千多万吨钢,而且二弹一星已经上天了,已经是独立自治、形成体系的一个工业化体系,GDP里二三产业已经占到72%。但是由于在计划经济条件下农民还不能自由就业,所以第一产业农业劳动力实际上只有28.1%,但是它的劳动力占70.5%,第二产业占17.3%,第三产业占12.2%,二、三产业加起来都不到30%,29.5%,应该说还是一个工业化前的农业社会。

  真正的变化是从97、98年,一产劳动力低于50%。到了2004年,农业劳动力下降到46.9%,第二产业占20.5%,第三产业占30.6%,农业劳动力已经降到50%以下,二、三产业已经占到50%以上。这个我在这里要说一下,这是结构性的变化,是一个标志性的变化。50年代我们学政治经济学的时候,老师给我们讲什么叫工业化国家,按当时教本来讲,那时候不叫GDP,叫工农业总产值,工农业总产值里面工业超过农业总产值这就是工业化国家,这是斯大林三十年代的定义。现在国际上不是这么看,如果再这么看的话,我们在1956年、1957年就已经是工业化国家,当时当然不是。应该有三个标准,第一,在GDP里面二、三产业,一个地区也好一个国家也好要超过50%,现在广东已经超过90%多,广东GDP里可能一产也只占百分之六点几;第二,你的就业结构里面二、三产业的劳动力必须超过50%,所以我说我们78年不是现在是了,你看2004年的农业劳动力46.9%了,所以这个来说我们已经进入工业化国家的就业体系了;第三,城镇人口要超过50%。要有这三个标准,看一个地区、一个国家用这三个标准去衡量是不是工业化。中国现在还不是,但是广东应该是了,广东GDP里面二、三产业占90%以上,就业结构里面我看了那个数据,已经超过65%了,然后在城乡比例里面,广东省的城市化率已经超过60%,所以说广东省是一个工业化省没有问题了。

  那么我这里面算一个数,这是2004年的数。1952年非农业就业劳动力是3432万人,那个时候制造业、工业、商业的劳动力是三千多万人。到了1978年,非农就业劳动力增长到11835万人,增加了三倍了,26年增加了8403万人,平均每年增加323万人,这是一个数据。这个26年,从78年到04年,04年非农就业劳动力,就是二、三产业就业劳动力已经是39931万人,26年增加了28096万人,平均每年增加1080.6万人,这个当然包括农民工了。所以你想这个26年里,平均每年增加一千多万二、三产业的工人,这个在哪个国家,当然我们是个大国,你去看看美国也好、欧洲也好,要安排一千万人从农村到城里来就业这是不容易的,所以有些问题是可以理解的,成绩也是明显的。

  目前就业问题里面还有一些问题,这个我呆会有时间再说。大概有这么几个,一个是就业结构和经济结构还不协调,另外这三亿多就业里面有一亿二千是农民工,这方面的矛盾我想也比较多。第三,现在农村还有很多劳动力需要转移出来,总的就业形势还是严峻的。我们从就业方面也取得很大成绩,这是我讲的第二个问题中的第一点。

  第二点是城乡结构。总体来说我们国家的城市化率,我刚才讲了,一个国家要从传统社会变成现代社会,一定要经过工业化、城市化。我们工业化这些年来是没有断过,从1952年第一个五年计划开始,一直要坚持搞工业化、工业建设,要搞大工业,这个没有断过,这在文化革命也没有断过。但是讲到城乡结构、讲到城市化那就变化大了。

  我是1956年进北京的,50年代以前我们跟国际上这些工业化国家走的是同样的路,一方面搞农产品,工业生产的原料比如说棉花、木材大量的进城搞工业化。搞工业化的同时,农民转为工人,大量的农民进了城市,城市化率逐渐提高。从53年到58年这个时期是一致的,我计算过1952年到1958年,1952年我们城市化率是12.8%,1958我们的城市化率是17.2%,所以这6年平均每年提高0.73个百分点。现在四小龙也好,美国也好、日本也好、欧美也好这个是一致的,一面工业化一面城市化,这两个是同步的。
我们不是,我们58年以前是同步的,但是58年大家都知道搞了大跃进、搞了人民公社所谓三面红旗,后来出现了三年经济困难。总之以后我们把城乡分开了,城市户口和农民户口,农业户口和非农业户口,1958年下达了限制农民盲目向城市流动的通知,而且开始设立了现在的城乡分制户籍制度。从此以后,农村的粮食要的、棉花要的、资金要的,但是劳动力不够,农民不许农转非。一面我们在工业化,一面农民越来越多,这是世界特有的现象,所有国家搞工业化的过程中经济发展了,农民越来越少。中国不是,中国一直到现在,我看了一下数据,一直到2001年,一面我们经济发展的这么快,另外一面农民一年年增加。1952年是5亿农民,现在我们中央领导也在说,最多的时候,01年的数据是九亿四千万农民,这是农业户口的农民,实际上干农业的没有那么多了,就是现在有农业身份的人有九亿四千万,这二年转出来一点,数字减少一点,原来是五亿农民,现在是九亿农民。

  1958年我们已经是17.2%的城市化率了,但是到了78年,20年过去17.9%,20年增加了0.7个百分点,应该是一年增加0.7个百分点才合理。一直到1998年,中央十五届三中全会的文件提出“小城镇大战略”,在城市开了口,但是现在城市开了口了,这几年城市化又不得了,城市化又走上另一个阶段,中央是想把原来讲的“城市化”改成叫“城镇化”,企图想把人往小城镇那边放。结果不是,现在各地都在搞大城市化、搞特大城市化,而且还在搞国际化大都市。现在全国是661个城市,提出要搞国际大都市的有83个,建设部的人说,现在有资格搞国际化大都市的就是两个地方:一个北京、一个上海。国际化不能那么多,全世界就80多个,你中国一家要搞80多个,那怎么行?但是98年以后确实城市化率加快了,所以2004年我们是41.8%,2005年是45%,广东已经60%了。

  应该说这些年也是发展得很快,这里面有个数跟大家说一下。1952年城镇人口是7343万,1978年城市人口达到17245万,26年增加了9902万人,平均每年增加380.8万城市人口。这里面多少有些是参军的,有些是干部的,有些是考大学的,平均每年增加380.8万城市人口。从1978年到2004年这个26年,前26年增加了9902万,后26年,到了04年,城镇人口就包括常住人口,包括非农业户口的农民工,到了54283万人,这个26年时间增加了37038万人,平均每年城市人口增加1424.5万人。这几年城市建设怎么快,修了这么多路、修了这么多房子,房子还是贵、房子还是紧张、路还是堵,跟这个有关,一年相当在城市人口里增加一个澳大利亚,澳大利亚大概一千六七百万人,现在我们是1400万人从农村各地进到城市里,这个成绩也是巨大的。由于户籍制度等原因,我们城市化率还低,但是发展速度,每年要进城1400万人,也会引起各种问题了。

  我们现在城市化率达到43%,也还低于全世界的平均水平。全世界现在的平均水平超过50%了,我们差七到八个百分点,还不要说跟美国,跟发达国家比,就是跟一般国家比,我们也差七、八个百分点,另外,现在我们城市化也还有一些问题,从2000年开始,2000年以前不是这么统计的,有城市户籍的、非农业户口的才统计成城市人口,外来工也好、民工也好、在城里面做小买卖也好,不管你在广州或者北京住了20年、十几年也不算。从2000年第五次人口普查开始,在城市里面居住超过半年以上的都称之为城市人口,所以现在是非农业人口加上常住人口。但是由于这样问题就大了,现在城市社会问题里面有一个很大的原因,就是本地户口和外地户口,或者说本地的职工和农民工的矛盾,这占不安定中的很大比例。另外现在城乡关系也很不合理,有时间再说。现在城乡差距也太大。这是我讲的第二个问题中的第二个方面。

  第三个方面,社会阶层结构的变化。到了1978年的时候,我们中国的社会阶层结构已经是“两个阶级一个阶层”,或者说更早,我们从1957年或者1956年三化一改,对私营工商业搞公私合营,搞农业合作化、搞手工业合作化,实际上我们在城市里面实行国有制、公有制,另外大集体所有制,农村里面搞人民公社,生产资料私有化基本上搞没了。所以社会阶级和阶层,只剩下工人阶级、农民阶级和知识文化阶层,这是斯大林在1936年说二条新宪法的时候的定义,就是社会主义社会阶段的社会阶级阶层结构是两个阶级一个阶层。当然对这个问题学术界是有争论的,但是当时由于那种意识形态条件下没有动,实际上也不是这样。

  当时有一条,全国实行工业化、公有化以后,阶层结构比较简化、比较简单了这是事实。中国从70年代开始农村搞了包产到户,城市搞了回乡知识青年的就业,可以自谋职业,这两件事开始,农村的社会阶层和城市的社会阶层开始分化。我这里提供一些数据,就工人阶级来说,过去主要是第二产业和第三产业的职工,我前面说了,到了1978年,从数据看,第二产业工人是7067万人,商业服务业职工是2176万人,一共是9243万,还不到一个亿。前面我已经说了,二三产业就业劳动力占了三亿九千多万人,工人阶级的队伍也是扩大了。

  我这里还有一个数据,就是二、三产业的职工了,个体工商户,中国也是特有的统计,1955年当时我们是五亿人口,个体工商户是400多万户,后来搞了合作化改造,手工业合作改造,想割资本主义尾巴,把私有消灭,有统计的到1978年全国还有15万户人是在搞个体工商,就叫个体户吧。这几年又发展起来了,个体工商户这几年,到了2005年到工商局登记注册的人是2463.9万户,人数4900.5万人,这是个体户,跟人家不一样,国外叫小企业或者中小企业。我们雇工8人以下的都叫个体工商户,雇工8人以上的叫私营企业主。

  我这里给大家提供一个数,1981年开始有私营企业主,《邓小平选集》里专门有的,南北各产生了一个,在广东这里产生了一个养鱼的大户叫陈志雄,《人民日报》为这个事81年在报纸讨论了半年,就是允许不允许雇工,这个养鱼大户雇了大概几十个人。另外一个是安徽芜湖的傻子瓜子,就是炒瓜子的,叫年广九,这个人邓小平专门保过他二次,开始让他干抓起来了后来邓小平说话了放了这个人。据我们调查,这些人,象荣毅仁的儿子叫荣智健,他爸是大老板,现在他也是私营老板,这样的人,绝大部分人跟原来的老板没有关系。现在有多少了呢?2005年在工商局登记的私营企业有430.1万户,私营企业主有1109.9万人,雇佣工人已经超过五千万,2005年的注册资金是61331亿,户均每一户私营企业143万,“户均”的意思就是一个私营企业有两个或者三个,当然也有独资的老板,有合股的嘛,或者是兄弟三个是一个企业,所以430万户企业老板有1106万个,每个老板人均注册资金是55.3万,其中最大超过亿元注册资金的有2200人,有10亿、20亿的。这1100万人里面,户均注册资金有55万,如果加上房产、生活资产,这类人基本上是可以说超过百万了。

  另外还要跟大家说一个数据,江泽民同志在2001年讲的有六种新的阶层,其中还有一个是三资企业的技术人员和管理人员,这部分人我们把他统计为经理人员,我估计要超过600万人。经理人员还应该包括大中型的国有企业经理跟中层以上的干部,还要加上私营企业,刚才我讲的几千万户的老板他们雇佣的经理人员,经理人员应该由这三种人组成,现在我估计超过1千万人以上。

  经过二十几年,中国社会阶层结构发生了一个质的变化,这张表(幻灯片)是2001年我们在全国做了6000份抽样,在全国12个省市、72个县做了调查,组成这样一个结构。根据现在这个社会阶层分化,我们做了这样一个划分。我们把全国7亿多劳动力,不是按人,是按就业人口计算,国家与社会管理阶层有2.1%,大致是1500万人以上。这是什么概念呢?包括公务员,包括事业单位、医院、事业单位、科研院所,长字号的人,处长以上的人,加上公务员,这个数2.1%,各个地方不一样,城市里面占的比例大,农村、县以下占的比例小。第二个是经理人员阶层,经理人员阶层包括三种人,三资企业、国有企业和私有企业占1.6%,大概是1千多万人,现在发生起来也要超过这个。第三个私营企业主阶层是1%,这是01年的数,这几年发展也很快,已经超过一千万了,到1.5%、1.6%的样子。第四个是专业技术人员阶层,主要是知识分子,工程师、律师、医生、教授,这些占4..6%,这在北京、广州很多,但是在农村很少。第五个办事人员阶层,就是说办公室主任以下的,办事人员实际上就是办事的,打字员了、电脑工作者,占7.2%。第六个是个体工商户阶层,刚才我讲了,雇工在8人以下的小老板占到7.1%。第七个阶层是商业服务人员阶层,这里包括第三产业,零售业、批发业、旅游业、服务业将来发展会越来越大,占的数是11.2%,现在中国城市化率还是少。第八个产业工人阶层是17.5%,这里讲的是制造业、建筑业的工人。第九个是农业劳动者阶层占42.9%,这个还是为主的,刚才也讲了因为各种原因。第十个阶层是城乡失业半失业人员阶层占4.8%。

  这是我们说的十大阶层,01年的数据,现在也有一些变动。对现在的阶层结构,我这里加一点说明,以前是怎么划分的呢?是按职业为主,然后参考他所拥有的经济资源、组织资源或者是政治资源、文化资源,根据这个做的划分。跟当年划阶级是不一样的,当年阶级是占有生产资料来划分。

  这本书出版以后、这个报告出来以后引起震动不小,后来这本书也断断续续没印了,但是社会上还在传。这个讲稿在《北京日报》上登了,争论还是有,出来以后特别是有一些老同志,年纪比我大的,说你们搞这个阶层,马克思主义是讲阶级分析的,当着我的面说你说这个阶级还有没有?我说那当然有了,他说阶级斗争还有没有?我说一年要抓多少人、判刑的抓的这么些人,怎么没阶级斗争嘛,我说阶级斗争还有。他说现在阶级分析还要不要,现在社会上有一种误解,认为阶级分析是马克思主义的,我们搞阶级阶层是有的感觉是西方的,说马克思主义是搞阶级分析的,西方学者是搞社会分层阶层的,说你们搞的这一套不行。

  我说你第一是误解了,从50年代以后国际上的趋势,各个国家官方对阶级阶层的研究一般都搞分层研究。另外,我说你也不要误解了,马克思主义讲阶级分析没问题,也讲阶层分析,“阶层”这个词在马克思主义那里也有。我说这个事情可以这么说,我们研究的是一个对象,目的是要把人分清,13亿笼统地讲人民,那里面他有阶层不同他的利益也不同,所以他的观点不同、需求也不同,你不加分层制订政策往往很笼统。打个比喻,前几年有关部门对农民很关心,提出要增加农民收入、减轻农民负担。但是农民收入还是上不去,什么原因呢?有一个原因,现在农民有九亿,我老家是无锡的,那无锡的农民已经住上别墅了,比我们的水平都高,你想非转农到这个地方都不行了。这些地方不是说增加他的收入,他已经相当高了,比城里的处长、局长都高了,你增加100块钱给他无所谓,但是全国来说对九亿农民就九百亿了。但是有些地方非常穷,农民本身他不是一个阶层,有的已经当上老板了,各个地方不一样。现在广东珠三角的农民或者城中村的农民,他的户口不变,他的物业收入很多,出租房子很多,所以不做分析笼统地提出增加农民收入也不好。

  举一个例子,这几年真的中央政府领导对农民很关心,过去是从农民那里要,现在是给农民,所以有些农民很感激。大概2004年开始,你种一亩田我补给你30块钱,提高农民的积极性,所以一亩地补30块钱,我不知道广东补多少。那么这个好政策下来,正好我一个兄弟,在无锡种地的,我问他:我说老三,最近国家有好政策给农民了。他说什么好政策啊,我说每亩地补30块钱,你们补到了没有?后来他想想,想了半天,他说有了,他说那不是一包烟钱吗?苏南的农民跟珠江三角洲的农民一样,抽中华抽不起至少也抽云烟了,他说一包烟钱不就三十来块钱,不是一包烟钱吗,所以这些农民你补给他,这些钱真是白给。

  我们到黑龙江边缘农村调查,快到黑河、俄罗斯边界那个地方调查,那里人少地多,很穷,负担很重。我们调查的那户是6口人,我们问他种多少亩地,他说种30亩地,人均6亩地,一亩地30块钱,那他就是900块钱。对这户农民来说,他一进一出,越穷的地方负担越重,原来要交700多块钱,现在不要交了,黑龙江省和吉林省因为是粮食大省,04年免了农业税,现在又补给他30块钱一亩地,一进一出1700多块钱。对这个地方很有用,他们都说现在党的政策好了,对人民政府感恩戴德。所以我说要分层,如果不分层,笼笼统统制订政策,特别在我们人多的国家不合适。

  这个结构出来以后,有些老同志,特别是工会的意见,总工会的同志,其实我们早也就认识,他说老陆你们这么搞是违反宪法的啊,我说你这个“帽子”太大了吧,他说工人阶级是领导阶级啊,你们把他排到第八是什么意思啊。我说哎呀你误解了,工人阶级是领导阶级,是写入宪法的,但这是政治语言、政治观点,我们是学术研究,不是说对这个提出意见,工人阶级还是工人阶级、领导阶级还是领导阶级,我们是从社会分层来讲,我们的定义是看他职业、占有什么资源来分的。我说你现在看看,不是我们把工人阶级放在这里,而是实际生活这几十年,这二十几年实际生活工人这个阶层的这个地位到那个地方。我们是讲学术语言了,文化资源、组织资源、经济资源,我说我们划分这个阶层,为什么总要排啊?我们到工人、农民、干部、个体工商户,个体老板那里去调查了,综合起来的原因我们划出来是这样的。

  我们问改革开放以来人是不是不同了?他说那当然不同。那怎么分摊这个地位高低呢?老百姓的语言比我们说得清楚,我们这么一写复杂了,什么文化资源、组织资源。他们很简单,说看这个人地位高低,第一你看他有权没有,第二你有钱没有,第三你有文化没有。以这三点去衡量人,比如说我在这里跟大家说话,刚才主持人还介绍了一大堆,那这是有一点文化,念了书了念了研究生了,现在是博导了,有文化资源了,所以我这个地位也还算高的。那我们的工人农民你想占哪一条,所以我们这十各阶层排序不是随便的。有人找我说,你把产业工人放到第一,把国家与社会管理阶层放到第八,可能就没有人骂你了,我说那就不是学术研究了。现在复印的也挺快,也有人盗版,所以反映也还是挺好的。

  现在总体来说,我们已经在经济推动之下形成的这么一个社会结构,这个社会阶层结构是跟工业化相适应的,已经有适应的一面了,但是还不完全合理。我们加了一句话,“现在还是雏形,只能说基本形成”。为什么这么说?

  第一, 各个阶层,就是工业化国家应该有的阶层都有了。第二, 我刚才讲了这十个阶层排序是成立的,你去看好了,我们发这本书一共十几个人调查研究搞了三年,为这个事讨论了多少次,就是说一个阶层是一个台阶,根据三种资源。我当时跟他们说你别光说工人阶级不行,工人阶级放第八你还不高兴,你看人家从农民到工人那还要爬台阶呢,据说现在还有8.5阶层,就是农民工,人家要从农民变成工人阶层,我们统计是统计在那里了,所以现在只能叫农民工人。第三,现在社会流动机制不是原来这样,不是原来生下来是什么就是什么,现在是根据自己后天努力可以改变自己身份。这个阶层结构不会变、台阶不会变,但是人员的流动不像以前划了阶级,比如说划了地主阶级,儿子也是地主,孙子也是地主,虽然是可以被教育好的子女也还是地主子女,这个是好的一面。不合理的一面,目前我们各种制度还在,户口制度、就业制度都还在,都还没有变。什么意思呢,应该大起来的阶层没有大起来、应该小下去的阶层还没有小下去。什么意思呢?应该小下去的阶层没有小下去是说我们的农民,农业劳动者阶层,这个阶层按照现在我们的经济应该在30%以下,我们现在还有42.9%,这是我们的统计,国家的统计是46.9%。

  应该大的没有大起来,这是讲我们的社会中间阶层,或者说中产阶级。现在社会上有一个误解,中产阶层或者社会中间阶层它不是一个阶层,它是若干个阶层在一起的组成。中产阶级应该包括两部分人,一部分人是中小企业主、中小农场主,比如说中小私营企业主,亿元以下大部分企业家企业主,中小农场主在我们就是大的专业户。另外国外说的新中产就是讲知识分子阶层,专业技术人员阶层、办事人员阶层这些是,个体工商阶层大部分是,另外第一阶层和第二阶层里面,我想局级以下,当然这个可以讨论了,国家与领导社会管理阶层,这里面知识分子里面,比如专业技术人员、院士以上可能在最高那一层,国家私营企业主里面亿万户以上的算,经理人员阶层从跨国公司,或者大中企业,或者我们讲副部级以上公司老总当然在第一阶层里。国家与社会管理者阶层我想副部以上,在北京是1%,绝大部分一、二、三、四、五、六,这6个阶层里大部分是。

  现在据我们计算,2001年的时候可能到18%,现在可能超过20%。平均速度大概每年以1%的速度在增加,按我们现在的经济水平应该有30%左右。广东可能是,我们没有调查了。一般说现代化国家中产阶层、社会中间阶层能够达到40%左右,这个社会就稳定了,我们计算按照现在的这种政策,再加上改革更加好的话,到2020年能够达到这个水平。

  我们从就业结构、城乡结构、社会阶层结构这三个方面来说,改革开放以来,我们的社会结构已经发生了本质性的质的变化。我刚才讲了,原来我们是一个农业社会结构,现在应该说除了城乡结构不足,基本上已经达到工业化社会结构。我刚才讲的就业结构每年增加1千多万非农业就业,城市人口每年增加1400万,然后阶级阶层结构变化也是形成这么一个初步现代化的阶层结构。我们社会结构方面的进步这几年同样取得了巨大的胜利、巨大的成就,产生一个质的变化。由于我们社会学是改革开放以后恢复的,这方面的人也少、这方面的总结、这方面的宣传也少,有关方面也重视不够。我今天在这里讲的,也是跟大家介绍这种情况。经济结构和社会结构这两者是相辅相成的,肯定是经济结构、经济发展在前,社会发展、社会结构调整变化在后。但是不能像我们这样长期的落后,现在落后的距离太大,所以引起了种种矛盾。

  我这里再讲一句,如果经济上去了,社会结构不变、社会结构不调整,那么经济社会的矛盾长期存在,这种事情是有的,就会出现拉美国家的情况。不是说3000美元、4000美元就是现代化国家,不是的,现在很多国家达到六七千,但是由于它的经济结构没有变,两极分化厉害,城乡差距大,贫富差距大,所以国际上一有金融危机他就掉下去了。

  正面的例子也有,就是说你经济结构变了、社会结构也变了,一有天灾人祸经济下去了但是恢复也快。我举一个例子,日本和德国,它在二战以前是个工业化国家,而且是工业化的社会结构了。但是二战把他们打败以后,整个焦土了,整个工业都毁了,大批人口回到农村,又变成一个农业社会。但是50年代以后,一有国际市场机会很快经济又上去了。什么原因?社会结构变了,德国也是这样,最典型可以看到我们的军队都是农村出身,我们的兵基本上都是农民出身,他打仗回来还去种地。德国和日本不是,他们有副教授、有工程师、有医生,二战中德国和日本的侵略军都是这样,等到这些兵回去以后,不打仗了,他的技术、组织能力、文化能力在,就变了。

  我再举一个例子,比如说像唐山这个地方,今年正好三十周年,30年前大地震整个都毁了。我是1978年去过一次,整个城市是一片废墟,100万人口的城市死了20多万,但是这是个工业化的城市,他的技术在、他的工程师在、组织也在,等到国家重建,很快经济又起来了,如果在白地上建这么一个城市,可不是三十年的事,现在在河北省里,他跟石家庄地区并列第二,甚至超过石家庄。社会结构变化以后,可以促进经济的增长,而且经济社会协调、经济社会安定,所以我觉得社会结构已经到了要调整的阶段。这是我说的社会结构好的一面,几十年来也取得巨大成就。

  第三个问题,中国当前社会结构与经济结构不相适应,还不合理。

  我刚才讲了,不管是就业结构也好,城乡结构也好,社会阶层结构也好,我们现在形成的社会结构基本是在经济发展的推动下,经济结构调整的体制结构改革的推动下形成的。当然我们也出台了不少政策。但是整体来说,我们在经济政策方面是非常成功的,但是在社会政策的出台、调整、改革方面滞后了,社会发展方面经济发展远远上前去了,但是我们的社会结构调整晚了、滞后了,无论是城市化、无论是就业结构,所以现在出现了不相适应的矛盾。

  我做一个总体的评价。现在中国经济结构已经达到工业化的中期阶段,像北京、上海、广州已经到了工业化的后期,或者说是工业化中期向后期的转变阶段,广东可以这样说。但是,我刚才给大家提供的数据来看,社会结构现在只是跨出了农业社会,到了工业化的初级阶段,所以一个工业化中期阶段的经济结构跟一个工业化的社会结构的初级阶段,这两个的矛盾产生现在大家看到种种现象的结构性原因。

  我今天要跟大家讲的一个道理,我们现在存在的一个问题就是结构性的问题,不调整这个结构、不把社会结构跟上经济结构,经济社会协调发展是不行的。我们一方面经济发展得很好,但是大家还不满意,还有这么多社会问题,根本原因是结构性的,这个结构性的原因就是两个结构的冲突。

  我举个例子,比如说我们现在十六届五中全会,把新社会主义新农村建设提到“十一五”规划的战略高度,现在大家都在说建设社会主义新农村。我们在几次研讨会上讲,现在新农村建设当然要工业反哺农业、城市支援农村,给农村进行投入,修马路或者是修学校也好,过去对农村照应的不够,现在要大力组织人力、物力,这当然也是应该的。但是现在的农村也是存在结构性的矛盾,如果不调整这种结构、不从体制上改革,再投多少钱都没用。什么原因呢?我给大家说一个材料。

  2004年农业在GDP里面的比重是13.1%,广东已经是6.3%、6.4%了,90%多都是二三产业了,但是农业里面的劳动力就业人口占的比重是46.9%,差33.8个百分点,那就是说46.9的人创造了13.1的财富,劳动生产率太低了。还有一个社会结构,农村人口在总人口中的比重是58.2%,这58.2%的人要分13.1%的东西,那农民怎么能不穷、怎么能不苦,你怎么解决也不行。不少学者写文章说,包括我,你要提高农民收入、你要农民富起来,你只有减少农民,现在世界上所有的国家农民只占20%、30%了,你现在还占58.2%,农业人口有户口的人口是70.5%,经济结构和社会结构的矛盾就在这里突显出来,不调整这个结构再怎么投入也不行。

  广东的典型我不知道,江苏是在参观华西,人家一看说不看不知道、一看吓一跳、回来想想我根本做不到。因为华西有二个条件:第一,吴仁宝当了48年支部书记,政策一直延续;第二,去年华西工农业总产值是300亿的销售收入,所以人家还说这还是农村吗?新农村建设能跟他一样吗?都做得到广州都不要了,新农村就300亿了,广州可能就是3000亿,十个华西就是一个广州了,它不是农村了,五星级宾馆都有两个了,我去看过一个没有住过,现在去华西参观都是要门票的,现在听说又在建一个,你说那还叫农村吗?所以老百姓也有说的,当然这个老百姓可能也是农村干部,说给钱给我不如给个好政策。
现在结构性的问题再往下研究,是我们现在的体制性的原因存在,现在我们这个国家,报纸上都经常说叫转型社会,实际上我们在进行二个转变,我们从农业社会向工业社会转变、从农村社会向城市社会转变,这个叫“转型”,所有发达国家或者工业化国家都经过这个阶段,从英国开始,到欧洲、美国、日本、韩国,都经过这么一个社会转型阶段,从农业社会向工业社会、现代社会转型,不经过这个转型不行。人家在转型的时候,是从市场经济到市场经济,无非是小市场经济到了社会化大市场经济,人家没有所有制改革问题。

  那么中国呢?这7、8年以来不光要实行这个转变,而且也要从社会主义计划经济体制向社会主义市场经济体制转化。这个转变,以前我们在经济方面花了很大的力气,经济体制改革花了很大力气,现在也不能说已经完全彻底解决了,但是可以说基本解决了。学术上有一个规律,一个决定性的东西,比如说计划经济体制它不光是一个经济体制,它的政治体制、它的社会体制、它的文化体制、它的教育体制都是按计划经济建立起来的。现在我们这些年,在经济所有制问题上、在放权让利问题上、在按劳分配上这些方面都经历了改革,在产业结构调整上基本成功了,还有一些大的问题没有解决。但是在社会体制改革方面,有些意见出台了,有些还没有出台,有些改了不成功,比如说教育改革改了、医疗改革改了、住房改革改了,改的大家都不满意,说医疗改革改的看不起病了、住房改革改的住不起房子了、教育改革改的上不起学了,这个意见恐怕是有道理的。怎么改法呢?还得改,虽然不让人满意。有些还没有改,比如说户口。

  这些问题解决不了,你的城乡结构解决不了、就业经济解决不了,你的阶层结构现代化不了。所以要调整这个结构,恐怕要从这体制方面,这几个体制我列了一下,户籍制度、土地制度、财政体制、医疗改革,就包括体育这样的也是社会体制了,我是不看足球的,但是我看了中国踢成这样了,中国足球体制不改,别说世界杯,国门都出不去,只能在家里诓诓老百姓。这套体制问题谁都看到了,当然体制方方面面问题很多了,但是几个基本体制不改是不行的。比如说户籍制度、民工问题,也请我们去座谈,我说很简单,一个农民工他已经是工人了,我说我每年都要接待不少老外,这老外就问什么叫农民工,陆教授你给我一个定义。世界上没有啊,他说农民是个职业、工人也是个职业,这两个到底是什么?我说这是中国户籍制度规定的,农民是身份,工人是他的职业,农民工人。他问为什么要戴这个帽子,我说这是中国特有的了,不光是当了工人了,他当了老板了还叫农民企业家、他当了教员了还叫民办教师、他当了医生了叫赤脚医生,中国这个户籍制度把他框死了,人为戴了这个帽子,所以现在一系列问题,农民工问题我看就是户籍问题,你把它解决了好多事情都好解决。包括现在的矿难,前几年我在山西开会,有人说这里爆炸处理完了那里又爆炸了,山西这么好的资源,他们告诉我发财就是二种人,一个是煤老板,一天几十万的收入,第二个就是手长的官,官商联合,这二个解决不了那矿难就解决不了,谁都能看出是体制性的原因。包括现在的土地制度,跟土地沾边的有多少人进去了?有多少不合理的事情出现了?谁都看到,一个县十几万人要修十几万人的大广场,给农民造了别墅农民住不起等等,说到底我觉得是一个改革问题。现在还是有经济学家在争论改革不改革的问题,我想两条吧,经济为中心继续要在第一位不能动摇,很多问题不发展什么解决不了,发展还是硬道理,邓小平同志还是对的。另外,现在的问题还是要通过改革来解决。

  昨天我到广东看了半天深受鼓舞,政策上、体制上一改就会有变化。东莞我以前去过一次,记者说的到处是工地、到处是乡镇,但是都是农村。但是昨天去了不一样了,展览馆、图书馆、体育馆这些文化广场都起来了,我看大城市的架构也起来了。有人说把中国这几十年经济发展的经验总结起来,可以得诺贝尔奖,我说广东也是,广州、深圳、东莞这么一二千平方公里可以集中这么多人、创造二三千亿的GDP、每年有这么多财富出来,几年工夫的时间,我想东莞不是三翻、五翻的问题了,可能是八翻、十翻的问题了。昨天给我介绍二千亿,那么78年只有三四个亿的GDP,那就是几百倍了,财富这么涌现出来,这方面也是很突出的。广东的经济成绩非常突出,而且在全国最突出的,现在两万多亿了,广东人口占总人口7.1%,经济总量占13%,我印象中广东在文化革命78年的时候,也就是全国的第十位上下,现在已经连续5、6年在全国是经济第一了,这个奇迹也是不得了。

  但是另一方面,广州、深圳这些地方算工业化中期向后期转变,社会结构处于工业化初期向中期转变,因为城市化率到了60%,同样存在结构性矛盾。现在广东要讲社会问题的话,我看无非是这么几个方面。第一,如何解决外地人口和本地人口的关系,这涉及到这两千来万外地人的将来。我昨天问东莞的研究室主任,我说你们有没有打算,因为将来不可能说这些人统统再回去,这些四川人、湖南人、湖北人、江西人,他在这里十年八年了也有事业了,这个工人不会这么流动,可能得超过二千万人吧,广东实际的劳动力也有三四千万,在塑造广东奇迹里有他们的一份。现在产生的社会问题,我估计一半以上跟农民工有关的,这不能怪农民工也不能怪地方,有体制性的原因,这些体制性的原因要解决,不然的话这个社会安定不下来。这是第一。

  广东城乡差距也是大的。昨天省社科联的同志给了我一个材料,我看了一看,城市化比例已经是60%了,这比全国高十几个百分点,这是好的方面。但是,如果是把这两千万人的农民工统计成农村户口,可能你的城乡比例跟全国也差不多。我看统计上有一个问题,你的城乡居民的人均可支配收入跟农民年均收入比,05年是1:3.17,低于全国的平均数,跟你现在的经济发展水平不相称。大概上海、北京、江苏、浙江都低于这个水平,所以城乡矛盾跟这个也有关。

  另外一点是地区差别,珠江三角洲跟粤东、粤西、粤北的地区差异,全国讲的五个协调问题可能在广东都有。还有一个,像深圳、东莞这些地方,外来人口远远超过本地人口,怎么安置这些人。我在深圳也做过一些调查。现在还有这个不协调,作为市政府本身来说,对本地人口的,比如说学校、医院、文化设施、社会公共产品是按户籍人口计算的,不少地方是这样,我在苏南调查也是这样,本地有多少人我建多大医院,实际上外来工同样要来看,社会结构里面、社会体制本身不协调,学校中、小学,还有老年服务的不协调,所以同样存在经济结构和社会结构不协调的问题。

  我觉得在社会体制的调整改革、社会事业的发展、社会结构的调整应该提到日程上,通过改革来解决好社会结构的调整问题,使得社会经济结构协调发展,那么我觉得很多社会问题的根源能够解决,构建和谐的一些体制性的问题解决,再加上我们的工作,我想构建和谐社会的目标是可以实现的。广东和广州在全国改革开放以来经济发展一直走在前面,社会结构也取得很大成就,我希望将来构建和谐社会、调整社会结构方面也能起到领头羊的作用,在全国作出更大的贡献。
我就讲到这里,谢谢大家!

    主持人:下面我们看看在座的各位听众有什么需要提问的?

  提问者1:谢谢陆教授。今天可能陆教授因为时间有限,没有讲到社会流动的问题,所以我就这个问题提一个问题。您在最新著作里面有提到“流动的封闭”问题,不知道这两年有没有对流动封闭性研究有新的数据可以提供给我们。我之前看到一个故事,是本地报纸登的“十年一觉白领梦”,讲的是两夫妇在广州打工了十余年,在番禺买了房子,但是因为身体得了病,看病辞工把房子卖了,重新租房子住。就这个问题,想请教一下陆教授,社会向上的流动有什么障碍?

  陆学艺:一个是现代化的社会一定是个开放的社会,包括社会流动。现在还存在体制上的一些矛盾,比如说户籍制度,你即使来了,经济上我接纳你社会上我不接纳你,你可以在东莞打工但是你不是东莞人,这当然不好。现在也在起草文件,准备对户籍制度进行一些改革,当然遇到的阻力很大了,但是总归在解决这个事。只要我们坚持改革再搞下去,我想这个边界是可以开放的。

  你讲的问题是这样,现在学术界这两年有一个讨论,有一些清华大学的教授说,现在的社会阶层关系已经是典型化了,社会定型了。我觉得这个事情不能这么说,客观上你说的有,个别例子能说明,但是我们只要改革的旗子不倒,如果我就到这里了,户口就是这样不改了、现在的分配制度就这样了、现在社会保障就这样了,但咱们党中央历来说还要深化改革,我们当然希望他快改,但是也有先后的改。我想只要体制性改革逐个进行的话,你说的这些问题是可以解决的,个别的人可能不好办,大批的人会解决。

  有些事情也得实践。举个例子,比如说90年代的“体脑倒挂”现象,拿手术刀的不如剃头的、搞导弹的不如卖茶业蛋的,这几年分配上做了调整,现在这个话没有了,这个问题就解决了。所以你们别觉得很多事情难,其实改革了很快会解决,我跟一些同志争论,只要改革的旗帜坚持下去,你刚才说的问题就会在别人身上解决。说到底现在的问题是两条,也不能光批评卫生部和医疗界。昨天到东莞,东莞政府现在赚的钱我的财政收入我搞公共文化设施建设,所以不能再说东莞是文化沙漠了,博物馆、体育馆昨天我们都看到,不一样了。

  现在我们的政府是把钱用到按市场经济来说是不该用的地方,比如说找汽车、找钢铁,那是市场经济来解决,你的钱应该放到医疗保障上。比如说像广东这么个大省,他的发展和研究资金,到现在为止还没有达到全国的水平,这就是问题,所以我想只要改了,这些问题可以解决。

  提问2:这个问题是有关社会文化结构方面的。

  现在社会出现一些负面的问题,刚才陆教授说近十年有些领域的递增是17%,可不可以说这个是受社会文化结构改变影响?比如说中国的传统文化、民族文化受到了冲击。有一个说法是这样子的,近百年来中国经受了三次大的冲击,五四运动、文化大革命和现在的市场经济,请教陆教授对这个怎么看?谢谢!

  陆学艺:这个问题就更大了,意识形态方面的问题跟文化思想问题搅在一起,其实现在出的群体事件也好、社会矛盾也好,确实有价值观、道德观等等方面的问题。

  我们有文化革命这一段,就是三个批判嘛。咱们的老祖宗叫封建思想给批掉了,孔夫子批掉了,然后原来学的苏联那一套叫修正主义批掉了,西边这一块叫西方资本主义也批掉了。

  我们原来不管怎么说,是计划经济体制下的意识形态也好文化思想也好,现在搞了市场经济,我刚才说了这方面关注的事也少,经济为中心是对的,经济第一也是对的,但是相当一些地方,甚至中央一些部门经济变成唯一,这就要命,教育也好、医疗也好统统靠边,思想文化也靠边,包括我们社会科学,但是现在慢慢在重视了,北京也在建设图书馆新馆,听说你们也要建设,慢慢的改变,但是这件事情不是说光有投入就行了。说得难听一点,中国13亿人到底怎么弄,符合潮流、历史的价值观现在在建立了。费孝通老先生90岁说这个事我想是有道理的,现在不是说提倡孔夫子就能够解决,一定要出新的代表人物能够解决,我估计我们这一代谈不上,但是为那个准备。

  主持人:因为时间关系,我们今天的论坛就到此结束,让我们再次以最热烈的掌声感谢陆教授精彩的演讲,也感谢大家的光临!

  (以上内容根据现场速录整理,如有疏漏敬请谅解!转载必须注明稿件来源!)

(文字编辑:莫凡 图片:刘建维)

 
稿件来源:南方网理论频道 本网发布时间:2006-07-30 11:47
 
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