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2004年03月24日
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相约二月河 南方网独家专访

2003-12-20 08:50:37 南方网

欢迎来到直播现场。
主持人:各位网友大家好,南方网很荣幸地邀请到著名作家二月河做采访。二月河先生,写作对您来说是一种情感和智力的挑战,古代有人头悬梁椎刺骨,您有一种说法是烟刺皮?
二月河:我最初创作时,是因为一边上班一边写作,有人问我写作最痛苦的是什么时候,我说是中午睡觉起床,不想起来,一直到现在,吃过午饭之后不论多重要的事情,也要睡一会儿。你刚才说到挑战,我想最重要的是体魄,如果没有这样的体魄,我周围的同龄人知识结构以及对知识的掌握、才能,绝不亚于我二月河,但是在体力锻炼上没有我强,在身体培养方面,年轻的时候把主要的东西都拿来吃了,而且做了重体力劳动,我可以扛二百斤上山,在几百米的隧道里作业,一锹一锹的挖煤,体魄和意志都受到了锻炼,再加上自己读书比别人勤快一些,就构成了成功的要素。 成功等于力气加才气加运气。三气组合,构成了成功。
主持人:这可能是您创新的说法,现在好象还没有听说过成功的定义是三气组合的。
二月河:运气确实是存在的,一盘棋,谁的运气好,发挥的好,谁就成功了。

  著名作家二月河先生正在接受南方网记者的访问


主持人:
运气代表了偶然性,但是也有必然性。
二月河:对,所以我没有把运气放在第一位。虽然有力气没有才气也不行,二者都有,没有这样的机会,势和运,很多机会不跟你凑巧的话,你成功的几率可能会小一点。
主持人:那在您的身上,您认为力气、才气、运气各占了多少,我记得您曾经说过你是以力气写作的?
二月河:运气总是在关键的时候出来帮助你,我在上班写作时也不认识人,报社、新闻媒体,包括出版界,没有哪一个编辑有一面之交,我是两眼一抹黑,这时我遇到了冯其涌先生,他是研究红学的,他引导我开始做文学创作,然后到差不多时,到一个出版社,就是过去的河南出版社,又有顾韧九、汪汉章两位老先生,到南阳和我商榷出版事宜,需要什么的时候刚好就来了什么,你如果一点也不承认运气,完全是凭着自己瞎猫乱撞的话,也会遇到更多的困难,当然我把运气放在最后,如果你没有前面的准备,单靠运气,有机会给你也是抓不住的。
主持人:首先要靠力气和才力征服别人。
二月河:对,运气就是机遇,哪一个人一辈子没有机遇?但是常常是很多人机遇来了之后没有抓住,所以没有力气和才力是抓不住机遇的。
主持人:没有部队的培养,就没有今天的二月河,一般来说,一个作者的创作离不开生活的体验,但是部队的生活经历和您的历史创作有什么联系呢?
二月河:前不久我到北京领奖,是“姚学垠历史小说研究奖”,其中五个得奖有四个是军人出身,这是值得分析的,刚好年龄的阶段也是差不多的,很小就进入军队,军队是一个封闭的体系,全都是封闭式的管理。文革对这部分的人影响和干扰就少了一点,当然不是说一点也没有,这样就提供了一个读书学习的机会,五个人有四个人是军人出身的领奖,这就说明我们在那个时期没有机会接触现代生活,但是有条件在相对封闭的环境下,搞一点自学、自修。
主持人:您什么时候对历史感兴趣?
二月河:小学时对历史就感兴趣,初中就对文学感兴趣,高中就对中国哲学史的演变也有所了解了,先秦诸子百家的思想,我在高中时期就已经读得差不多了。中国哲学史方面的研究多一点,是在参军之后读了更多,对中国哲学史的演变有了基础性大致的了解。正是因为我学的东西比较杂,所以我不能成为一个专家,我只能成为一个小说家。
主持人:小说家也是专家。
二月河:小说家需要有博杂的体系,自己的知识体系不需要高精尖的东西,我刚才跟你说的都是在学术界顶尖的人物,在红学界绝对没有人二月河是领先的人物。

二月河先生谈到他笔下最喜欢的人物
 

主持人:但是说起历史小说创作起来,您绝对要算是专家的。
二月河:那也是读者给我的。
主持人:在您的小说中描写了康熙、雍正、乾隆,三个人物中您最欣赏谁?
二月河:康熙,康熙如果活在今天,也很容易打交道,因为康熙本人胸怀比较豁达,他不阴也不狠,有长者的风度。 从学问的角度来说,康熙本人就是非常高级的知识分子,通七国异语,用我们现在来说,当然不可能是英语、法语,而是通东南亚这一带国家的七国语言,数学是最高水平,音乐是最高水平,医学、书法、诗词,他也自制水力测量仪器,这个人很了不起,写过三篇地震论文。我们现在学校里讲元、次、根就是康熙研究的,所以他本身就是一个国际知识分子,他是每种都很精,做的都很到位。所以说这个人即使在今天,没有三次南巡、六次亲征准噶尔、征服台湾以及搞一系列的开博学鸿儒课还有平三藩之乱,任何一项抽出来都可以彪炳史册的。准噶尔、台湾、开博学鸿儒课、平三藩之乱等任何一项都很了不起,对改善人民的生活水平,建设比较和平的环境,都做出过很积极的贡献,这样的一个人物任何人都不能埋没。 当然这三个人我各有喜欢,但是对康熙我使用了康熙大帝,而对于雍正和乾隆我只是用了皇帝。
主持人:您塑造的这三个历史人物,哪一个跟真实的历史最贴近?
二月河:三个历史人物的塑造,我都是按照历史的真实性和艺术的真实性相结合塑造的,在重大的历史事件和重要的历史人物,以及这些历史人物在历史事件中总的走向,都是真实的。比如说今天我们会面,这是不能虚假的,但是你长相怎么样,是象宋祖英,还是象斯琴高娃都是由我来决定的。这几个人开会是事实,但是在会议上表现出来的性格是活泼还是幽默还是严肃,因为历史没有留下给我们资料,所以都是我来创作的。

二月河先生应主持人要求把“烟炙腕”的旧伤指给大家看,但他说这只是很个人的做法,不宜提倡。


主持人:
那心理的刻划,是不是二月河来刻划康熙、雍正、乾隆呢?
二月河:必须要有当时当地的历史情况、人文心理。我在写书时,除了对时代资料的掌握,还要掌握一些野史,比如说我们今天出去买东西是要用钞票,但是在当时买东西不用钞票,要么用纸钱,要么用银子,银子当时没有仪器进行测量,这样的话一个店铺的伙计,一块银子到了他的手里,要马上判断出银子的含银量。有一次周同明先生曾经问过我一个问题,二月河先生能不能让我衡量一下当时的物价,我思索了很久,我说一个乾隆钱可以购买二个窝窝头,这样我们就有了一个可以想象的尺度了。但是我在写小说的时候,我如果不掌握这些细微的情节,他留下的日记,我今天早上出去买豆腐,花了多少钱,一出手就知道豆腐价是多少,这些细微末节的东西,就知道了清代人社会生活的习惯。如果仅仅是根据皇家的统计,从南方运来了多少粮食,老百姓是过怎样的生活,看表面的文章都是过着非常幸福的生活,但是看日记,就知道这个家一个月吃多少次肉,教书先生经常抱怨的就是东家老是让他吃萝卜或者是豆腐,在日记里都有记录,吃不上肉,这样就可以知道当时的生活水准,同时也知道了教书的老师和请老师的家长之间的关系,他们的心理我就掌握了。如果仅仅是清史提供的背景,说从江南运了多少粮食,掌握了这样的东西,远远是和社会实际生活离的很远,他所记载的粮价,你也不知道他的秤是多大,但是饭粮总应该跟我们现在差不多,所以如果这些都不能掌握的话,就谈不上历史的真实性,所以要将历史的真实性,包括社会生活量化了的东西,不是单纯说这个故事是真的还是假的,一些学者,包括很能干的作者,我发现有一个缺点,看故事看的头头是道,当时人出去坐什么样的车、骑什么样的马、马上的装备是怎样的,我过去有一个错误的以为,象我们现在掏钱住宾馆一样,但是我后来查到历史资料,才了解被子、褥子是自己带的。也有非常好的宾馆,那就是妓院了。
主持人:从您作品整体的把握上,您更注重的是艺术真实还是历史真实?
二月河:艺术的真实,因为我的书本质是小说,他的读者本质是群众,不是专业的读者,不是专家才读我的书,我的书不是写给专家的,是写给老百姓看的,老百姓不会考虑你专家思索的问题,他的故事情节、品位,是不是悲剧,这样的事件发展,按照专家的逻辑,应该是悲剧,这样的话你小说的品位才能够上升,但是社会生活当中,不一定件件事情都是悲剧,过去封建制度暗无天日,那是政治和人们心理上的东西,但是那时太阳还是照样从东升起西边落下,老百姓也要吃喝拉撒,老百姓不会去想你二月河这一点是不是和莎士比亚比怎样,和莫里哀比怎样,不会这样看的,他就是看你写的和我心理融合不融合,感受怎样,同时我要感觉你写的是真话,就象我刚才谈到的,很细微的东西,如果不掌握这些很细微的东西,想说真话说不出来。我看到一些戏剧或者是电视剧里,动不动拿出一二十两的银子说拿酒拿菜来,其实他不知道这是什么概念,五六两银子是非常大的财产了。实实在在来说,这位作家也不知道这些银子值多少。这样实际上是虚假的,或者给人虚无缥渺的感觉,反而不是历史的真实。 一出剧《十五贯》,发生在明代,我们了解这个情况,十五贯多重,喝醉了酒就把十五贯背回来,十五贯实际上他是背不动的,我们现在算一算,拿铜钱进行计算,750文小钱来计算,十五贯有二百来斤重。如果我这样写的话,肯定有专家马上要质疑我了,这是真实的吗?是在骗我的吧?
主持人:在您的作品里我感受最深的是对家族、奴才的描写。
二月河:真实的表露他才能够真实的揭露他,把封建社会的虚伪性揭露透了,才能看到血淋淋的幕后东西。很多专家说,打一个比方,一个人最后被孩子们逼到妓院里躲起来,一方面兄弟齐上,你请我我请你,背后我给你一刀我给你一枪,这样血淋淋的东西才是封建社会,要把封建社会最本质的东西给揭露出来。我自己的作品,作为它的创意来说,命名为落霞系列。
主持人:为什么命名落霞系列?
二月河:因为这三个人的朝代,都说是封建社会的回光返照时期,就象晚霞一样,非常灿烂,非常辉煌,由于它的的璀璨性,非常迷人,文化的丰富多彩,你要什么有什么,文化里的完整性,封建社会制度的完整性,都达到了极致,包括到了乾隆年间,经济也达到了极致,有非常迷人的色彩,这是落霞的特点。第二是文化的腐朽性,太阳就要落山了,黑暗就要来了,这是不可逆转的发展趋势,文化里的腐朽性、没落性和灿烂构成了落霞。鸦片战争之后东方文明和西方文明碰撞,东方文明被撞的破碎,这三代皇帝应该负一定的历史责任。我在写书的时候,最后定名为落霞系列,因为在写作的过程中,我也是在不断的完善我的这种认识,可以说是越来越清晰的看到了发展的去向。在我的书里,政治、历史、文化、经济、军事都涉及到了,包括别的作家很不愿意写的赋税制度还有经济问题,在书里都有谈到,就是谈这种复杂的各种经济、文化的交织网里看到逐渐的走向没落。看到书的最后一章,刘罗锅劝乾隆交玉玺,但是乾隆死活不愿意,虽然他已经决定把皇位传给十五阿哥,刘罗锅等劝他们已经精疲力尽了,出宫来买了烧饼吃,我的意思是说中国封建制度是不停的在那里翻烧饼。 当初我并不知道自己的创作量有多大,虽然总体来说我的去向知道,但是总的创作自觉性是越来越清楚了。我是要按照这个去向来描写,我最初看到的是康乾盛世的气势,还有满汉文化的融合过程,以此来表述振作一下民族带有颓势的风气,但是后来写到康熙后期时,已经开始注意文化趋势的走向了,究竟要往哪里走,不是越来越强,事实到乾隆四十年时,他已经收拾不了,他自己的退位,从深层次来推敲,也就是他想把困难的东西留给自己的儿子。
主持人:您对历史的研究,越来越有自己的看法和想法了,现在整个的社会,包括很多的年轻人,都不太关注或者真正的研读历史,大多是上网打游戏,您作为一个历史小说的创作者,有没有义务去唤起,或者是给社会添加一些严肃的历史观?
二月河:年轻人爱上网我不认为是坏事,我甚至也为自己不会上网感觉很惭愧,从网上获得知识和我们从书本中获得知识,意义上是一样的,但是他们获得的知识矛盾在于太博杂了,这样的话对人的健康思维有一定的影响,但是我可以说,网络将来的发展潜力和前程,是我们现在都不可预测的,我对网络有一种敬畏感,我有时候感觉很恐怖,我们这一批人在学习知识时那种艰难的奋战,和今天青年人学习知识带有爆炸性的状态,这二种相比起来,我们是小儿科。但是现在年轻人面临的诱惑也比我们多,他们专一不下来,随便鼠标一点,就可以变另外一个东西,爆炸是爆炸,但是四面开花的话,一个人浑身是铁能打多少钉子呢?所以我对网络也有一定的忧虑感,我感觉它太伟大了,同时我也感觉到它太可怕了,哪一个人也控制不了它,这一匹马可不是随随便便一个人可以骑下来的。我读《二十四史》《资治通鉴》读先秦诸子百家时可以很轻松的读,但是现在的网民有几个能拿着书本去读?所以他们一方面知识爆炸,懂得的东西比我们多的多,但是一方面知识也比我们贫乏,所以网络是一把双刃剑,掌握好这把双刃剑,也可能是一把倚天屠龙剑,也有可能是伤害自己,一事无成。所以年轻人可以更专业一点,集中一点自己的精力,可以对自己的成功更有把握一些。 二月河如果研究文学,又研究英语,这样的话,也有可能一事无成的。
主持人:您四十岁开始进行创作,您有一句话说四十岁开始创作也不晚,您怎样评价四十岁之前的自己,又怎样评价现在的自己呢?
二月河:四十岁之前是一个创作准备时期,完全是无意识的,没有想过当作家,最初的时候,当作家的念头是在三十四五岁时才有的,但是在这之前都是为了读书而读书,为了解决自己的精神饥饿,没有目的,就是喜欢读书,感觉这样的话可以排除一些空虚的观念,解决一下自己的精神饥饿,因为文革中没有书可以读,都是传书,今天传的本子是第二次握手,明天传的本子是一双绣花鞋,再后天传的本子可能别的什么书,这些本子我都喜欢读,反正是书都读,读来读去有了一些积累,当然系统的读书,象《二十四史》是自己有意识要读的,但是象红学方面的书,还有象一些国外名著,剩余多数的书不是有意识的读,没有一点事干就读一点书,积累了一些带有专业性的知识,也就建立了自己知识的结构。就象荀子说的,积累的知识多了就需要有一个泄洪口一样。
主持人:您怎样评价自己现在的成就?
二月河:有一定的偶然性,但是我即使不在这个方面成功,在别的领域也有可能做一些事情,因为我也读了一些书了,即使我不搞文学创作,但是在红学或者是其他的历史领域里,也能够搞出一点自己的名堂,总而言之,走到文学路上是属于偶然,做出事情来似乎是必然的。
主持人:那也是跟您前期深厚的积淀有关系吗?
二月河:深厚是您讲的,但是我只是做了知识的积累,包括我对《金瓶梅》、《水浒》等都有研究。
主持人:您现在也在进行红顶商人胡雪岩电视剧剧本的创作,感觉您是在不断向自己挑战?
二月河:创作胡雪岩是逼上梁山。
主持人:您是不是对康熙、乾隆、雍正三个人的电视剧改编不满意呢?
二月河:对雍正我是有评价的,当初别人采访我时说雍正改编我打59.9分。演员都很棒,一部电视剧如果有雍正这样的收视率,我打95分,我指的是剧本创作,当然剧本创作刘和平也是很尊敬我的,同时我们关系也是很友好的,我感觉到刘和平的毛病就是太爱雍正了,他走的偏激,他把雍正搞成了一个公仆了,把雍正描绘成了相对比较完美的公仆形象,这就跟我创作雍正是一个极大的独裁者,在中国封建社会,从秦始皇开始的所有皇帝,雍正是不是第一就是第二的独裁者皇帝,在乾清宫可以看到一副对联,唯一思想雍正是最极端的,所以在这一点上我是不赞成雍正的。但是雍正个人的腕子,这一点刘和平是写对了。雍正是没有情趣的,一天到晚就是工作,雍正除了工作还是工作,他最后基本上应该说是累死的。 跟这样的人在一块,也是很没有意思的,我相信你们诸位也不会结交这样的朋友,作为朋友来说是不够的。再一个雍正非常的极端,不象康熙那样处理事情比较公正和平,方方面面考虑的比较周全。
主持人:您觉得这三位皇帝谁更有人情味?
二月河:当然是康熙,但是作为乾隆,也可以,他是努力去学习康熙,乾隆的一辈子就是在学习康熙,但是他没有把康熙的精髓部分学到底,他学到了什么东西呢?乾隆写了三万多首诗,他是中国历史上留下诗最多的皇帝,但是谁能够记住呢?才干上比不上康熙。乾隆搞文字狱最厉害,康熙和雍正也搞过文字狱,但是都带有清理政敌的用意,但是乾隆搞文字狱就真的是文字狱。三个人还有一个区别,雍正是板着脸杀人,但是康熙不怎么杀人,乾隆这个时期是笑嘻嘻的杀人,谁对满族的统治稍微表示一点不满,他杀起来是一点也不含糊的。康熙是不一样的,是在开国时,所以他杀人有一点无奈,要镇压反他的人,需要这样,但是作为康熙本人来说,我觉得他和乾隆相比,乾隆是没事找事,要整别人,有些少数民族向他投降都不允许,所以从本质上讲乾隆是很残忍的。所以几个皇帝相比较而言,我还是更喜欢康熙。我对雍正是有一点同情的,因为雍正一辈子做事情很努力,而且在事实上雍正对中国的养廉制度等做出了不懈的努力,成效也是相当不错的,他自己工作的力度,或者是他勤奋的程度也是令人敬佩的,他封建皇帝是封建皇帝,政治上不可能不犯错,但是他要维持他政权的统一,但是实行的很多制度都是行之有效的,康熙给他在国库里留下了七百万银子,但是雍正达到了五千万两银子,但是不是从老百姓身上增加赋税得到的,而是从官员非法剥削里搞出来的银子,所以不能说雍正制定的制度给老百姓造成了什么,因为老百姓并没有增加税,而是让过去不交税的人交税,这样对国家的统一、人民生活水准的提高都有好处。我在写这个书的时候,不会因为你是农民,因此我就说你一定好,或者你是地主出身我就说你一定坏,而是另外来进行定义,谁对民族的统一、对民族的团结做出过贡献,谁在科学技术上做出过贡献,不管你是谁,是康熙还是雍正是乾隆,是黄道婆,还是蔡伦或者是郑和或者是司马迁,只要做出过贡献,在历史上就要给予一定的肯定和地位,反之,你不能说因为你是农民起义,造成了国家民族的分裂我还歌颂你,或者对整个国家的生产力摧残和破坏,我还说你好。
主持人:请您对胡雪岩做一个简单的总结吧。
二月河:这个人处在非常复杂,民族矛盾、阶级矛盾和社会矛盾,以及外交矛盾,处在一个极为尖锐复杂的时刻,产生了特定的历史人物,这决定了胡雪岩本人也是非常特定的人,非常特殊的一个人,他自身也是一个非常复杂的人,一方面有买板复杂的一面,另一方面也有民族的,他是鸿丁同时也是商人,他又镇压太平天国,但是同时又帮助左中堂平息了西北叛乱。这个人非常好相处,但是这个人又很难惹,个性有非常宽厚的一面,但是同时又非常的狡猾,他非常善于接受新的事物和接受别人的建议,同时又非常的刚愎,胡雪岩这个人成也丝绸败也丝绸,国外资本的走向和合作没有掌握好,同时由于自己的刚愎,同时也有更深层次的原因,右中堂的过世,李鸿章跟他的一些矛盾等。胡雪岩这个人也是非常复杂的历史悲剧和社会悲剧来表述,通过这样的表述,使我们认识到改革有多难,开放有多难,反映了我们民族文化当中非常薄弱的东西,这是从理论深讲,从具体情况来讲,胡雪岩个性里有弱点,他的个性弱点把他自己推向了死亡之路。
主持人:我们衷心的祝福您保重身体,让我们早日看到屏幕上的胡雪岩,也希望您多写出更多的东西,让我们多多体会阅读的快感。

访谈结束,二月河欣然为南方网题字留念
 

 二月河祝南方网网友“平安、健康、读书、上网、笑”



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