【编者按】12月2日，聚焦全会系列访谈第二场以“三中全会后农民新盼头”为主题，邀请华南农业大学经济管理学院教授、长江学者、博士生导师罗必良就全会《决定》中有关三农问题的改革亮点在线访谈，并回答网友问题。访谈中，罗必良教授多次强调农民财产确权是这次全会有关三农问题改革的最大亮点。

华南农业大学经济管理学院教授、长江学者、博士生导师罗必良就全会《决定》中有关三农问题的改革亮点在线访谈，并回答网友问题。

　　中国农民投资空间有限　农民财产确权成最大亮点

　　主持人余锦婷：各位网友大家好！这里是南方网“热点网谈”，欢迎关注“聚焦全会”系列访谈第二场，这场的主题围绕“三农”来展开。今天我们邀请到的是华南农业大学经济管理学院教授、长江学者、博士生导师罗必良教授，他将就全会中与“三农”有关的改革亮点与网友进行交流。欢迎罗教授！

　　罗教授，我们之前发了访谈预告，网友还是很关注“三农”问题的，有很多网友留言。“遥远的希望”说：“我们现在的农业现代化还比较落后，与发达国家比还有很长一段的距离，什么时候我们国家的农民也能跟国外农民一样身份地位都能发生翻天覆地的变化呢？”。网友“鼎”说：“关注三农问题，和切身利益相关的问题。看看有没有好政策出台，让失地农民有生存保障，生活保优。”这是网友们很关注的问题，罗教授，作为研究“三农”问题的专家，此前您对全会有哪些期待，您如何评价这份《决定》？

　　罗必良：我一直在关注这个问题。中国的农民有一个最大的问题是农民拥有中国最稀缺的资源，但是获得的回报是最有限的。我们的农民一直拥有土地，但是土地对农民来讲，一直不具备财产性质，就是说土地无法变现，或者很难从土地上获得财产性收益。但是这些年有一些放开，比如土地流转出租给别人我能够获得租金，或者把土地入股获得分红，农民已经初步具备了一定财产性收益的空间。但是我们更关心的是，这种权力是非常有限的权力，我们更多地是希望农民能不能把这块地进行有效地处置，比如是我的宅基地，我能不能买卖？以前是不能买卖的。比如说集体建设用地，原来这是一个土地的股份合作社，按道理来讲，因为我原来是农民的身份，我是这个单元的一个成员，那我就应该在集体股份制里面占一份股，但现在我出去打工了，不想要这个股份，或者这个股份价值相对在上升，我不想获得未来的收益，只想把它直接变现，因为我想到城里去投资或者干别的事情，那我就可以退出，退出的话你就要给我一大笔的补偿。以前都没有这个权力。

　　我觉得还有一个非常重要的问题，中国的农民投资空间一直非常有限，获取投资性资源的渠道也非常有限。比如农民没有资金，他有一个好的项目，做农产品或者养鸡，或者办某个企业，也就是来进行投资，可是投资没有来源，因为他原来一直种地，资本积累本来就很少，没有什么原始积累，那能不能把土地拿去抵押来贷款呢？如果把土地拿去抵押获得一笔投资进来不也挺好吗，我们的农民原来没有这个权益。在开十八届三中全会之前，我就一直在想一个问题，假定十八届三中全会能够赋予农民以土地的权益，这个东西当然是可以无限给的，但是不可能无限给，因为一个无限的权力就表明没有权力，如果任何人都有这个权力就很麻烦，所以这个权力一定是个有限权力。但是，跟原来相比，应该要给得更多，所以十八届三中全会中有一句话让我感到很满意，就是要赋予农民更多的土地这种财产性的权益，不仅土地，包括房屋，这跟原来比就有进步，原来给农民的权益是叫农民的集体土地，以前的法律规定是农民对集体的土地，或者叫农民的集体土地，他拥有使用权、收益权和流转权，原来从法律的角度是给农民的集体赋权。

　　主持人余锦婷：是给村委会。

　　罗必良：不能叫村委会，村委会是一个行政组织。就是整个村的村民，是一个村集体，或者是一个村民小组，他们是共享这个权力的。以前是集体赋权，集体赋权一直存在一个比较麻烦的问题：比如50户叫一个村民小组，这块地的权力是这50户共有的，这就叫集体所有。农民的权力就是1/50，表决的时候要有2/3或过半数的表决，如果50户里面有30户同意，20户不同意呢，那不就有可能侵犯了那30户的利益了吗。在政治学里面有这个说法，经济学里面也有这个说法，就是用多数人在压迫少数人，或者说多数人的利益凌驾于少数人的利益之上，所以它就经常容易起一些纠纷，容易出现一些问题。这次赋权，从我个人的角度来判断的话，我觉得最值得欣慰的是两件事情，除了前面所讲的赋予农民更多的财产性的权力以外，第二就是讲了农民的权力，十七届三中全会说的是集体赋权，权力给的是一个集体、一个团队，现在是给了农民，即农民拥有什么权力。

　　主持人余锦婷：这种应该是以家庭为单位的。

　　罗必良：以家庭为单位也好，不以家庭为单位也好，因为对农民来讲家庭就是他自己，家庭的利益是共享的，不存在说谁多谁少，我们假定以家庭为范围的话，那就不存在这个大的问题，因为家庭利益相对来讲是一个利益共同体，它跟集体利益不是同一个概念。集体也是一个利益共同体，但是集体内的个体之间利益相互有争夺，性质不同。以个人为单位，还是以户为单位，那是另外一个概念，但是对于集体来讲它的产权要明晰得多，我认为十八届三中全会在这一点上是一个非常重大的突破，就是把集体的赋权转化成给农民个体赋权，从未来的角度来说农民的权力会变得越来越清晰。以前说农民有土地承包经营权，给农民的经营权就是说你有多少地，现在已经确权到农民一个一个户头上去了，尤其是一块一块的地，现在还有很多地方也是看有多少股份，集体资产一共是多少，你应该占多大的份额，现在慢慢地把这个权力由原来极其笼统的说法不断地细化到一个一个的人或者一个一个的户头，很显然，从这个方面来说，它对农民的权力就是一个强化的过程。

　　或者说，农民的权力有两个特点：第一，给农民的权力越来越多；第二，这个权力的强度或者这个权力的含金量、清晰程度也比原来越来越大。这两个东西一直是农民想得到的东西，权力不仅要赋权，而且这个权在赋的过程中要说明白，比如说有投票权，那在什么情况下有投票权，如果一做约束，你可能就没有投票权了。年纪大一点的也许读过一篇英语文章，我在大学时读的是许国璋英语，我们当时读了四本，其中有一篇文章我记得很清楚，当时是讽刺什么叫民主的，里面讲了一个故事，讲一个小团体中有一个主政的，说话办事他说了算，他说我们现在对一个事情作出某个决议时，大家同意方案时就举手，他不举手，而是吹喇叭，反对的也吹喇叭，就比同意的和不同意的谁的喇叭声大，而且规定这个喇叭必须是金喇叭。你想，穷人哪有金喇叭，只有富人才有金喇叭。同意的吹喇叭，反对的也吹喇叭，穷人反对，但是没有喇叭吹，哪买得起金喇叭呢，没人吹喇叭，那就说明大家都同意，没一个人反对，说明这个方案对富人有利嘛，这是不是民主？这是不是少数服从多数？我说的意思是，如果没有权力表达空间，这个权力清晰程度怎么样，这是一个非常重要的事情。现在给农民的权力不仅要赋得更多，而且赋的东西也要越来越清晰，这就比原来强得多了。中国关于农民的利益问题，尤其是关于土地的问题，这个权益的深化、具体化是个逐步的过程，也不能一步到位，虽然说十八届三中全会关于赋予农民的权力上还有一些我们所期盼的还未做到的，但至少比原来有改善，所以要用发展的眼光看问题。

罗必良教授为网友详解三中全会解决“三农”问题的新思路。

　　中国农村劳动力老龄化严重　制约着农业机械化大生产

　　主持人余锦婷：也就是说您此前的猜想和期待也就是关注农民个人财产确权这一块，而且在这次报告中确实看到了这个问题，而且放在很重要的位置。您研究了多年“三农”，能否请您分析一下目前我国“三农”面临的形势和问题是什么？广东的情况又有什么特点？

　　罗必良：广东的经济发展和整个社会变革相对内地来讲要快一点，所以广东表达的很多问题也是全国正在发生的一些问题。这还不仅是广东的问题，而是全国范围的一个普遍现象。我们最关心的是几个问题：我们的饭碗能不能端在手上？你的饭碗能装什么？能不能装吃得饱的东西？还有就是能不能吃得安全，我指的安全还不仅是质量安全，今天有得装，我还得担心明天还有没有得装？中国必须把粮食、把关于吃饭的话语权的这种主动权要掌握在自己手上，中国人太多了。现在就出现几个事情，我们就开始担心这个事情了，尽管现在农产品的价格不高，尽管每年我们国家的粮食都在丰收，但是我们的进口也在连年增加，而且都是以两位数的速度在增加。

　　主持人余锦婷：我们自己的粮食在丰收，为什么粮食的进口量还这么大？

　　罗必良：我们自己的粮食在丰收，为什么进口量还这么大？有几个原因：一是确实我们的消费结构在转型，比如原来我们吃大米，一顿饭可以吃三两、四两、半斤，现在城里人一顿吃二两米不得了了，但是我们吃了更多的肉。这是个什么概念，吃一斤大米和吃一斤猪肉差多少？一斤猪肉至少要用八斤大米才能转化成一斤猪肉，你一顿饭吃了二两猪肉，就意味着你吃了一斤六两的大米，可是你说我没吃多少米饭，我吃的是肉，也就是我们的膳食结构、消费结构在不断提升，从而使我们对动物蛋白这块的需求在大幅增加，这样的话我们对饲料的需求也在大幅增加，那很多原来是种水稻、小麦的耕地很大一部分就转化成了种饲料或者是种加工成饲料的原材料。尽管粮食的总量在增加，但是有更多的粮食用来转化做饲料，我们需要那么多肉制品，我们自己生产的又不够，所以只有进口。我们从国外进口的很多种农产品，大部分都是用来进行转化性加工，比如用来生产食用油或者是肉类。在这个安全背景下我们担心有几个事情：第一，我们特别担心谁来种地的问题，在土地上进行耕作的农民是什么样的农民？我相信网友们都有感受，你去农村几乎看不到年轻人，全部是老人、小孩。这是一个很有趣的现象，一方面我们可以看到好的方面，现在劳动力外出自由，不像原来的户籍制度管制背景下人是无法外出寻求非农就业机会的，现在农民的就业机会空间大大扩展，只要有机会，我可以去任何地方打工，不受任何限制，这是一个好的事情。但是你出去打工了，老头、老太太打不了工，他只能留在老家，家里面还有两三亩地也不能闲置，家里还有小孩，老头、老太太必须把口粮解决，所以他们得继续种地。我们国家在地里干活的超过50岁的大概占40%几，这个比例是很高的了，一般超过10%就算老龄化了。你要知道，在城里50岁还算年轻，可是在农村50岁种地算年纪大了。还有一个数据，超过70%是妇女在地里干活，也就是说一般是靠老头、老太太在家种地，这一部分人文化水平比较低，经营能力也比较差，体力也不怎么够，这么一拨人来种地，他们也辛苦，我们吃得也不放心，这是一个问题，就是谁来种地的问题我。能否用现代化的手段来生产，你指望50、60岁的老太太用现代化的手段来生产，可能吗？比如买拖拉机，比如进行温室育秧，比如进行农产品加工，他们几乎不具备这种能力，所以我们在担心谁来种地。

　　第二，我们要担心，即使有人来种地，他到底能种什么样的地。中国在实行家庭承包以后，家庭承包是一个均包制。比如这个自然村有50亩地，有10户人口，每一户假定是5个人，每一户就是5亩地；问题是这50亩地不是一样的地，比如有坡地有山地，有瘦一点的有肥一点的，不可能把好的都给你家把坏的都给我家。这样的话，这50亩地来分的时候，差的给你一点好的也给你一点，搭配一下；于是你发现你家的5亩地可能分在好几个地方，也就是说每一户的规模都很小，拿到的地都很细碎。比如说广东，2011年我们对广东做过一个调研，发现每户农户承包的耕地包括果园一共是7.14亩，户均分到的地是8.33块，7亩多的地分散到8块多的位置，每一块平均不到9分地。我前半个月去四川做调研时，找农民开座谈会，做农户的家庭访谈，碰到一对农民种了两亩地，分成了7块，最大的一块是4分地，我问他怎么种，他说只有靠自己种，我问能不能找代工，比如找拖拉机来收割一下，他说开拖拉机的人不愿意，这4分地机器一放下去两下就搞完了，人家不干，油钱都不够。这是第二个问题，种的什么地。第三个问题就是如何种地的问题。一拨的老人、妇女来种小规模分散的地，怎么可能采用现代手段，因此农业的现代化的发展进程，农业的生产力，包括土地的生产力和劳动的生产力要快速地提高，都可能是一个问题。

　　主持人余锦婷：农业现代化提了很多年了，能否真正实现，可能还跟实际的情况有关系。

　　罗必良：没错，跟我们的资源条件、人地关系都有关，如果你家有500亩地，你会怎么种地；如果你家有10000亩地，你还会去锄头锄吗？根本不可能的，一定是大机器来耕种。如果有10000亩地，你肯定不会找个收购商来生产，也许你会有自己专门的加工厂，会有一套东西跟上，因为规模大了就有投资能力了。我们的问题是规模太小，因为太小以至于我们没有采用任何手段、采用任何先进技术的平台。打个比方，如果你要写作文，至少得先认得字吧。又比如说酒风好不好的问题，如果你酒量低，就没有资格谈酒风。所以很多东西应该要有一个平台来对应，达到了这个平台才能讨论，就像我们说的现在要去上大学，必须要达到录取分数线才能进得去。中国的农业如果走向了农业的现代化，那我们就可能走到了一个及格的点。

罗必良认为《决定》赋予农民更多的土地权益。

　　全会给农民发了“三个大红包”　四川、重庆、广东都有试点

　　主持人余锦婷：那您在这次全会上是否看到中央破解“三农”问题的决心？

　　罗必良：我在想，农业最核心的问题，包括“三农”问题，要解决几个问题：第一是要解决粮食的安全问题，把饭碗牢牢地端在自己手上，让饭碗装我们自己能吃饱的东西。如果中国不能解决这个问题，谈其他的都白瞎。不管航天飞机飞到哪，如果粮食问题不解决，我们在世界上的话语权和谈判能力就会大大受制于别人，中国是个人口大国，必须先把肚子的问题搞定。第二个问题就必须解决农民的收入来源问题，能不能有效地缩小农民跟城市居民收入的差距问题，我不敢保证农民能跟城市居民达到一样的水平，最起码要能够有缩小的可能，不至于拉大，这样的话农民才有奔头。第三个问题就是在这个过程中还必须保护耕地，与此同时还要保证工业化和城镇化的建设用地的需求，这个矛盾又很容易集中在地上去。如果说一亩地都不准搞工厂，那农民去哪就业？农民总要进城，要分享城市化的成果的，特别是农民工的二代、三代怎么可能再回到农村去，他肯定要进城的，所以要给农民城市化进入的选择权利和机会，这样的话肯定要用地，用地的话农业用地肯定要减少，这就是个用地矛盾。如何解决这个用地矛盾？如果不解决地的问题，农民的土地财产收益又得不到，只能逼着他种粮食，那农民这块土地的增值空间又有限，再加上农村有大量的集体建设用地和农民的宅基地，我们国家农民的宅基地有2亿多亩，集体建设用地又是5000万亩，非农这一块就有2.5亿亩，这是多大一笔资产，你不把它盘活也不可能。中国的“三农”碰到的问题太多，我们又承担着国家粮食安全的大的压力，又要解决农民致富这样一个长治久安的问题，与此同时又要使农民分手各种现代化的成果，很显然这些东西还有些矛盾，这些矛盾搅合来搅合去很容易搅合到土地这个问题上去。中国的“三农”问题表面上是农民问题，背后表达的却是土地问题，因为农民必须依赖于土地才能获得若干未来的收益。不可能让你平白无故地进城，有这么好的事情吗？你总得拿点什么出来吧，或者说农民进了城没问题了，住房保障、就业机会等一串都是与此相关的。

　　主持人余锦婷：十八届三中全会起草组成员之一、全国政协经济委员会副主任郑新立指出，三中全会允许转包耕地、出让宅基地、农村集体建设用地和城市建设用地可同地同权同价是给农民发了"三个大红包"。您如何评价这"三个大红包"的重要意义？

　　罗必良：我不认为这是红包，我认为这是农民应该得到的，这是还了农民的三个红包，这叫还权。我们的农民原来是有这些权力的，建国初期土地改革时农民拥有的土地完全是自主决策，那个时候我们赋予农民的土地是私有权，后来通过合作化运动、人民公社，农民的土地变成集体所有。从现实意义来讲，这算三个红包，但是从原本上来讲，这又是还给了农民三个东西，准备地说应该是还给农民更多的财产性权力，因为他本来就应该得到这么多东西，他应该具备这样的权力。

　　从农民的角度来讲，从社会的角度来讲，从城乡统筹的角度来说，这“三个红包”确实是三个利好的东西。我们知道，其实现在有很多农民已经离开土地或者进城打工，家里的老两口在家种地能力又非常有限，儿女每个月又能寄几百块钱给他，那这块地可能就没人种了，所以我们看到农村出现了很多土地的闲置。如果农民能有一个有效的途径能使土地进行有效的流转的话，我们已经看到很多这种形式，比如一个地方通过政府的努力引进了一些农业企业，或者引进工商资本来跟农民合作，来承包农民的土地，来转租农民的土地，这样农民能够获得租金。我们去了很多地方进行了解，有的地方已经给农民600斤大米，现在大米的平均价格是2块钱左右，也就是说农民一亩地的租金可以租到1000块钱以上。我们去成都看到大部分一亩地是900多块钱，接近1000块钱，这样的话农民就把土地盘活了，农民能够通过租土地获得一定的收益，原来闲着也是闲着，因为地荒在那，农地一般荒到三年，这个地就很难种了。

　　这个事情我们早就已经允许农民这么做，只不过现在看到还有另外一种现象：假定允许承包到户或者允许家庭农产去转包其他人的途径，假如我要回老家准备种地，我家只有5亩地，假如我想种到500亩，就要向邻居或者朋友租地，关键是他也打工打不下去了，回去也可能要种地，我就得把地还给他，这就使我作为农业投资者经营的预期不稳定，我今天投资了，也许你明天就回来了，所以我们现在在鼓励另外的不同的方式。就是让农民不失地，通过入股的方式，你在外面打不了工了，你回来可以在农场里面打工，关键是你能有个基本的保障，把土地出租出去得到一笔稳定的收益，这一块对农民的运作空间大大增加了。我们看到四川已经出现一个现象，我发现现在内地的农民过得相对已经比较幸福了，就是参加了这样的合作方式过得比较幸福了，他是这样做的：比如一个村子50户，每户6亩地，加起来是300亩地，然后一起成立一个合作社，合作社一起找个经理人来帮他们做，经理人拿出一个生产计划，告诉他们怎么种，农民听一听看有没有道理，觉得可以的话，一亩地的成本是多少，比起原来的成本看有没有增加或是减少，每亩地保证多少回报，低于的话就赔，多于的话就按比例分成。农民一想，这是一个很好的方式，所以就请职业经理人。职业经理人可以是外面来的，也可以是本村的，只要你能干，只要你有这个信心有这个保障就可以做这个事情，我们就签合同。另外，如果职业经理人能力有限，他可能需要一部分劳动力来帮他打打工，比如放水、打农药、耕地、插秧、收割，服务很发达，就可以找专业队来做，还可以提前跟你预约，从整地到插秧这一套你全包下来一亩地多少钱。四川有一个超市专门给这些合作社、职业经理人提供这种服务，我们去看的时候他已经形成了固定的标价，比如一亩地喷一次农药多少钱。这样的话，农民就会变得很轻松，首先是收入有保障，第二又不失地，更重要的是种什么农民还可以控制，农民说这300亩地你给我种粮食，但是每年我还想要100斤食油，能不能种点油菜，职业经理人说没问题，满足你们的需要。等于职业经理人到这个企业来给农民打工，每个农民成了老板，找一个职业经理人来给他们打工，这一块有极大的运作空间。

　　我们知道，农民要进到大城市是很难的，比如广东人要进到广州、深圳去，这个成本是很高的，这个门槛对农民来讲是可望而不可及的。但他可以去县城，县城的教育条件要比村里的好得多，可以去那些中心镇或者传统的老镇。我知道广东每个县或者县级市大概都有三到四个中心镇，中心镇的教育条件、基础设施相对比较好一点，农民进到这些地方的话成本就比较低，但是这些地方的房子也不便宜，当然比广州、深圳要便宜得多，但对农民而言这个门槛也不低。现在我们在成都、重庆也看到一个现象：你家有一亩宅基地，我家也有一亩宅基地，每亩宅基地在成都可以卖到27万，大概再加3万左右就可以买一个100平方的房子。我就在这里建房，叫农民的安置新区。那么比如500户一起建房，也许只需要卖100亩宅基地就够了，建了新房子以后把这500户装进去，等于节省了400亩的建设用地指标，这一部分指标在成都就被拿出去进行交易。集体建设用地的同地同价就出现了，这就出现了有效的入市。

　　主持人余锦婷：您反复提到四川这种形式，四川是不是属于土地流转的一个试点？

　　罗必良：它是我们全国城乡统筹的试点，包括原来重庆也做了，最早是重庆做的，后面四川做的规模比较大，它的城乡统筹是全国的试点。广东也可以先行先试，前不久我在一个研讨会上就批评了广东，我说我们广东在这块改革的步子还可以迈得更大一点，尤其是在集体投资的入市上能否给农民提供这个空间，能否构建一个有效的平台，使农民能够分享土地增值的效益。其实十七届三中全会早就已经提过同地同价了，但是一直没有进入到操作的程序，有些地方在进行试点，比如成都，广东本来拥有先行先试的尚方宝剑，我们完全可以做这样的工作，我们可以做一个公开的集体建设用地的交易平台。比如我挂牌，我这里有5亩的宅基地要拿来卖，谁愿意买，就把这个指标拿走。关键在哪里呢？农民进城的时候不仅可以得到土地的增值交易，这个土地的增值交易能够换得在小城镇一个基本的住房保障。我觉得农民在这里得到两个好处：第一，城里住的房子的下面可以做商铺，进城的农民可以共同享受商业开发区，以前农民是没有这个权力的，在成都就看到这个现象；第二，原来不是每一家还有一亩的宅基地吗，这个宅基地要复耕的，这样就变成农田了，这个农田的承包经营权还是我的，有的地方是交回集体，现在这个继续是我的，因为是我的房子建的，我把我的宅基地卖掉去买这个房子，这是我的措置权力。所以，我一直鼓励这个宅基地应该继续留给当时的农户，除此之外，农民原来集体的承包经营权不还有一块地吗，所以农民进城可以得到几个好处。第一，把宅基地卖掉上市，然后获得合理的住房，这时他可以安定下来。在此基础上，他还可以得到几个权力：第一，他进了城之后可以获得商业开发权；第二，还可以获得原来宅基地复垦以后的承包经营权；第三，原有的集体承包经营权还在。也就是说，农村进了城以后不失地，还有合作的新的发展空间，原来的承包经营权还在，他还可以回到乡下来继续种地，也可以进到城里去打工。从这样的角度来讲，土地这样的市场的运作，我觉得对农民的生存状况的改善能够带来多样化的好处。我们也做了这方面的调研，也看到很多农民开始对进城不满，为什么我进了城，宅基地不要了，还要补钱呢，因为我们知道不同的地方的宅基地的价格是不一样的，但是总比原来强了，关键是进城不失地，如果要自己去进城买房那不更惨吗。我们看问题主要是看比原来好了没有，比原来好了就慢慢来，只要不是比原来坏就好。

　　主持人余锦婷：您刚才反复强调这个《决定》中最重要的一句话就是要赋予农民更多的财产权力，您前面也提一个建议，建议跟成都一样建立一个集体的交易平台，其实在《决定》中有提到这一块。

　　罗必良：广东出台集体建设用地流转是很早的，全国最早出台的是深圳，广东省已出台过相似的文件，我记得佛山、珠海都有过类似的文件，在地票交易、指标交易，尤其是农民既享受城市化成果又能够分享土地增值收益的范围，我觉得我们做的面还是有限的，现在大部分还是用土地股份制的方式来做的，比如南海就是用了土地股份制，但是相对来讲它的非农产业比较发达，也就是它的工商业比较发达，通过出租厂房、投资这些方面可以获得更好的效益。我不仅关注珠三角，而且更关注粤东西北，粤东西北地区传统的农户怎么办，比如云浮，云浮不也是在做城乡统筹的试点改革吗，它也有一些相对比较贫困的地方，比如怀集，如果怀集能不能找三个中心镇，让农民适当地进行集中地居住，相应的工业园区跟它配套，这样农民才有就业机会。如果通过土地置换的方式，园区用地、建设用地的指标不久有了，原来的宅基地就可以复耕，既保证了耕地，又可以进行城市化和工业化的发展，农民又能够有效地进城，还不失地，为什么不能做成几赢呢。

　　主持人余锦婷：之前《关于进一步促进粤东西北地区振兴发展的决定》中也说了工业园区要向中心城市靠拢，这也是一个城乡统筹的措施。

　　罗必良：没错，过去我们过多强调了中心城，比如在云浮城区，城市范围扩大一点，但是周边那些乡镇、县，比如韶关的乳源怎么办，我们原来没有谈到县域经济这一块，而是谈到地区的核心增长极，我们还有次级的增长极。我们现在关注粤东西北的次中心不够，比如我们关心梅州时关心梅江，现在是在把城区范围扩大，那蕉岭怎么办呢？不能老盯着大城市的城市化，应该关注到中心城市的城市化。比如你进到惠州的惠城区，你买得不起房，如果在博罗的某个中心镇，那情况就不同了，所以要给农民空间。农民的土地权益怎么来保证？农民进城以后，地怎么办，农民的房子怎么办，保障怎么办？这些都还没有做细化。关键是家里的宅基地怎么变现，关键是原来的集体建设用地那一块怎么办？比如村里集体搬迁，原来那一块地怎么办？

罗必良为网友详解三中全会的改革亮点。

　　宅基地入市不会冲击房地产 小产权房仍属违规

    主持人余锦婷：您很担心农民进城之后宅基地的处置方法怎么办，在这次十八届三中全会的决定中也明确指出，允许出让宅基地，这是一个非常不错的增收选择，但社会上也会有很多人担心引发房地产疯狂的圈地现象出现，反而给房价带来不稳定的因素，所以有的人是不太支持这一块的，您怎么看？

　　罗必良：这涉及一个既得利益的问题。农民的宅基地是作为所谓的非农建设用地，这个宅基地是否可以拿来策划成房地产用地，这是两个不同的概念。农民的宅基地都属于集体的建设用地，尤其是宅基地本身不是经营性用地，工业用地是经营性用地，比如把这个指标拿出来以后就可以变成所谓的房地产用地呢，这是两回事。这块地如果建成房地产要交易时一定得在符合规划的前提下，国家的这种规范治理也要做得更有效。如果你们村里有100亩的宅基地指标，你拿到挂牌交易后就是非农建设的用地指标，是工业用地还是房地产建设用地，政府应该去做说明。不同的建设用地价格是不同的，所以它必须在符合规划的情况下。现在成都就出现一个现象，很多企业是先把指标拿到手，比如我要500亩房地产的指标，就买500亩，如果说这是工业建设用地指标，那就得买工业用地指标，这是两个不同的价格，农民可能就会想，这块地拿去到底是做工业用地还是房地产用地，这个由政府来控制，建设用地，包括工业用地、房地产用地，政府要做宏观的总量控制，所以必须从规划的前提来做，农民的宅基地入市不是随便可以买的，不是任何人都可以买的。很多人担心宅基地如果可以这么买卖的话，我在郊区买一块宅基地就可以回去建别墅了，很多人是这么想的。如果宅基地可以交易的话，那在宅基地上的房子应该也可以自由买卖，这样是不是就可以冲击房地产了？网友们可能也在这么想，这也是不同的概念，这其实搞混了，农民的宅基地可以入市，但是没有讲宅基地上的房子可以入市，十八届三中全会没有说这个事，它讲的是农民房屋可以交易、流转，农民房屋卖给农民当然叫农民房屋。

　　主持人余锦婷：这次不是提出农村产权流转交易市场吗？

　　罗必良：农用地、农民的承包经营权交易叫不叫产权流转？也叫，宅基地流转也叫，建设用地也叫，只要是农民那一块的权益的都可以交易，抵押、担保都算交易，产权交易是多维的，不要把产权等同于小产权房，农民的产权是多维的，比如土地的承包权、经营权，这都是我的产权。比如这块地是我承包的，但是我现在不种，我把它转给你种，这是把经营权流转了，承包权还在我的手上。比如我跟你签了三年的合同，三年以后我可以把它收回来，这也叫产权交易，所以建立农村产权交易市场不是一个市场，而是若干个交易市场，比如有承包经营权的流转，可能有抵押市场，可能有担保市场，我估计以后农村的典当会很快发展起来。我看电视的时候，经常有人把家里一个古董拿来抵押。你买农民的宅基地，它不是一个自由市场，土地跟别的东西不同的是它一定是要符合规制条件，因为地是稀缺资源，地不具备可逆性，把这块地干了别的东西再还回来是很难的，土地的最大问题是我把地建了房子，再改成耕地的话就比较难了，或者说成本比较高了。

　　如果大家都去农村买宅基地建房子，城市房子的价格就会下降吗？我觉得这是两个不同的概念，真正影响房地产的价格不是这个因素，最大的因素就是用地指标，是不是农民的宅基地拿过来，用地成本就增加了呢？不是的。如果你的宅基地可以拿来卖的话，必须要有卖的机会，要有人来买。买是什么概念？比如广州市每年增加多少住房的指标，这是有计划管制的，由国家控制的。你想一想，比如建一万平方，只用一千亩地，现在有一万亩的宅基地指标拿来交易，可能是有价无市，不是说宅基地允许交易它就可以交易了，这与市场有关，关键是这个需求还是在约束条件下的。最核心的是同地同价的好处是把征地这一块的范围可以缩小，十八届三中全会已经谈到了逐步缩小征地的范围，与此同时，征地应该采取同权同地同价，这意味着政府以后拿到土地的财政收入就少了。比如用10万块从农民手上拿一块地，出去交易时可能就卖到200万，这就有一个很大的价格差。200万、300万、500万，再卖给房地产，房地产再卖给开发商，这个房子的成本当然就高了，政府如果不赚这笔钱，直接交易，可能就不是200万成交，可能就是100万成交，很显然，这个房子的总成本下降了，它的价格也就下降了。从我个人的判断来说，允许农民的宅基地包括建设用地的流转，鼓励农民土地的入市，放开这个政策空间，可能对于稳定未来的房价应该会有好处的，但是这会给政府的财政增加压力。所以中央政府也强调了，要建立财权、事权相配套的财政体系，这也是有道理的，应该说中央想到到了这些问题。

　　放开户籍制度还需时间　不能操之过急

　　主持人余锦婷：前面很大一部分是谈农民财产权的明晰，还有一个问题也需要关注：这次《决定》明确指出城乡二元结构是制约城乡发展一体化的主要障碍。必须健全体制机制，形成以工促农、以城带乡、工农互惠、城乡一体的新型工农城乡关系，让广大农民平等参与现代化进程、共同分享现代化成果。那么是否意味着解决城乡户籍壁垒和城乡资源配置不均的问题将提上日程？

　　罗必良：我们一直希望做到这一点，也不能说今天这么谈了它就应该开始，因为在十七届三中全会之前我们一直就在这么提，我们提这个东西至少有5年时间了。我们讲城乡统筹、公民享有同等权力，这已经讲了很多年了，事实上已经有人开始琢磨户籍的问题。十八届三中全会提了以后我们觉得好象可以变得跟城市居民同等的水平，我认为这需要很长的时间。为什么？因为城市房价太高，农民即使想进城，门槛太高，约束太大。假如户籍制度放开，任何人都可以进来，广州会出现什么现象？大量的人涌进广州，他们住哪？

　　主持人余锦婷：其实您是不支持这一块？

　　罗必良：不是不支持，得有步骤，如果大量农民涌入广州，他又买不到房或者又没有能力买房，又找不到合适的就业机会，会出现什么情况？我觉得会非常麻烦。你们去印度就可以看到，高楼大厦旁边都是贫民窟，大片大片的。当然印度跟我们不一样，印度有身份等级，这与印度的佛教有关，他有点认命，不会去闹事，但是新一代的印度人想法可能就不一样了，这就有隐患。我认为得一步一步来，户籍制度要放开，户籍制度放开的同时要考虑放开的背后是什么，能否给他就业、养老保障、医疗卫生保障，如果这一系列东西给不到就会出现问题，所以，与其这样，还不如一步一步来。广东也在做取消户籍制度的试点，也在搞积分制，现在拿到积分进入城市的那都是非常有能力的，珠海的积分不也就是一年吸收几个人把户口转进来，有的人发现转进来根本不是好事，因为成本太高了。前不久我去了浙江的慈溪、宁波，看到这些地方的很多城市居民原来迁到城市现在又开始返回，他想回去分享土地的股份，如果国家进行征地的话，他可以得到大笔钱，如果入股的话，他可以分红，比在城里强。

　　主持人余锦婷：有网友说：最近看中央财经频道有一个节目专门讲农民致富的，他感觉现在农民其实也挺不错的，养殖、种地都成了企业家了，比我们打工的好很多。

　　罗必良：这种现象是多样的，不能说农民都好啊，有一部分可能致富了，但是还有大部分没有这种能力的呢。

　　主持人余锦婷：但是其实在农村还是有发展空间的。

　　罗必良：我们不能把太多的农民压在农村，但是我也不主张所有的农民都往城里来，不能走到极端。如果人都在农村，农业的规模经营、现代化经营都做不到，我们就要担心吃饭问题了；同时我们也知道那么多农民靠那么一点地也致富不了。从我个人的角度来讲，应该有两种选择，一种是能不能不失地，这样的话就有一个保障，就有一个退路，为什么老说土地是我们的命根子呢，它是若干代农民的依附，同时要有若干的机会给他，也就是两手抓，有一个保障，不行的话就回来，这样就有一个稳定机制了。因为农民的群体太庞大了，既要考虑给农民致富，又要考虑不要乱，比如做养殖，今年赚了几百万，明年来个禽流感搞个倾家荡产，这是有风险的，这样一个群体的抗风险能力有限，他不比别的企业家，他的运作能力很强，融资能力很强，今天不行明天又能起来，我们的农民做不到。进城、就业等等都可以弄，就是有一点，不能随便让他们失地。

　　主持人余锦婷：我们前面已经谈了这么多关于“三农”的改革亮点，还有没有其他改革亮点值得我们关注？

　　罗必良：就我个人来说，我最关注的就是这一点，因为土地是农民最重要的东西。比如以工促农、以城带乡可以改革，今年可以多补，明年可以少补，这是可逆的，可变动的，只有一个东西变不了，比如农民的土地入市、入股或者赋予农民财产权力，只要这个财产进入交易层面它就不可逆了。比如宅基地拍卖变成了房子，把宅基地卖掉了，我就不是以宅基地换住房了，这个住房就有产权证了，如果后来又不容许宅基地交易了，但是我已经交易了，回不去了，这是不可逆的，这么改的话是回不去，这得想好再来。假定农民房屋可以自由买卖，你会卖吗，要想明白你卖了之后怎么办，你把钱拿去干嘛？如果你说拿去投资去，你要考虑到风险，如果你承担不了风险，你就住着吧。选择空间大的不一定很好，因为空间越大，风险也可能越大，不知道选什么，挑花眼的。

罗必良认为广东在统筹城乡建设方面也可以尝先行先试。

　　广东在统筹城乡建设方面也可先行先试

　　主持人余锦婷：我们前面提到了农民财产权的明晰，包括宅基地的一些新的亮点。都说中国改革挺进了深水区和攻坚期，如果要实现我们上面所谈到的“三农”问题的改革，会有哪些可预见的深层次障碍需要我们突破？

　　罗必良：现在碰到的比较大的问题就是农民的保障问题，这是从“三农”问题的角度来讲，如果从整个中国的角度来讲，农民的问题就太大了。我们前面关心土地，其实土地迁一发而动全身。还有的网友关注户籍，其实户籍制度的含金量多大。农民获得财产收益，这个财产收益能不能得到稳定保障，现在给农民叫赋权，按照前面的说法是给了农民三个红包，我最担心的第一点就是稳定，政策能不能具备稳定性，能不能保证这个政策是不是延续的。

　　第二，农民的养老、医疗卫生保障问题。现在给农民的是低保，低保不足以让农民有尊严。我们这个国家还是要发展，能力还是非常有限，如果不去盘活土地，全依赖于政府的补贴，我觉得是有问题的。必须让农民获得各种财产性收益，赋予农民财产权的目的就是让农民获得财产性收益，比如农民打工收入叫工资收益，生产农产品叫产品收益，政府给的补贴叫转移性支付，亲戚朋友送的也叫转移性支付，还有一种东西叫财产性收益。东莞原来很多农民就是通过出租获得财产性收益。为什么把土地放在突出位置，如果能获得收益就能得到很大的保障，土地一旦是财产，它就会产生收益功能，假如是财产，我就可以不断出租，我就可以不断分红。现在的最大问题是，当土地不能有效地增值，生存没有保障，能力又有限的话，怎么办，这是我最担心的。如果土地能成为财产，即使政府的粮食补贴、耕地补贴还有变动，即使政府给农民的低保有限，但是如果土地能获得收益就会好很多。不管改革进到什么样的深水区，必须“动地”，其它的问题虽然有，但是首先必须赋予农民更多的权力，如果能让农民获得财产性收益，那就是一个长治久安的事情。

　　主持人余锦婷：罗教授，您之前也是多次去四川、成都的试点地区调研，您对广东“三农”的情况也非常熟悉，那么下一步广东在贯彻落实《决定》上您有哪些建议？

　　罗必良：为什么我今天谈广东谈得比较少，广东是改革开放的前沿阵地，但是就我个人的观察，我们跟江浙地区比，跟山东、四川、重庆比，特别是跟四川和江浙相比，甚至于跟安徽比都有差距。我觉得安徽这几年的动作都非常之大，你们可能都知道一个事情，十八届三中全会闭幕的那一天安徽就出台了一个关于安徽深化体制改革的意见，安徽的反应最快，因为他们在十八届三中全会之前文件就应该起草好了，提出了若干的改革措施，改革的力度也非常大。网友如果有兴趣的话，可以到网上去搜索一下。广东的问题是有点畏缩不前，我们改革的力度并没有人家那么大，我这并不是仅指“三农”，而是指广东出现了这么一种现象。我们做出了很多很好的决定，但是在实施效果上并不是很理想。就我个人来讲，关于农村土地，我觉得当务之急是在确权的基础上怎样来盘活，广东现在正在加大力度进行农民土地的确权，有人说确权是为了流转，我说不对，确权是为了赋权，赋权是为了给农民以稳定的未来预期，什么样的权力，能做什么，要确定边界。这个房子是你的，你就敢花钱去装修它，如果那个房子不是你的的，你干吗去装修它，所以要把权力说明白，对未来有预期，就能根据未来的发展作出自己的决策。如果这个地给农民三年，农民肯定不会好好种地，因为这不是一个长久的，为什么现在土地变得那么差，就是因为你赋予我的权力是可变的。如果把这块地租给你，我说租2年，你肯定不会管我的水利设施，如果租给你20年，你肯定会把水利设施搞得很漂亮，这就叫你对未来有没有预期，所以赋权是产权的一个界定，产权界定的核心是保证未来的预期。在这个基础上，我发现我没有能力用好它，我才把它给别人用，因为别人用比我用更好，这样我可以得到更好的回报。流转一定是使那些能力差的人退出，使能力更强的人进入。

　　站在这个角度来讲，广东应该培育多种经营主体，鼓励更多经营主体进入到农业里面来，农民种亩产才800斤，如果你能够种到1200斤的亩产，我就把地租给你，你保证我原来的800斤就行，这样不都好吗，产量也增加了，每个人的收益也改善了，所以要培养更多的经营主体。只有更多的经营主体进入，农地的流转才变得方便，不是先培养流转，我觉得先是培养经营主体。鼓励更多的经营主体，其中一个很重要的角色就是经理人，要鼓励更多能干的人愿意去种地，有了更多能干的人来种地，就有了更多的服务组织跟进，所以要培养经理人。为什么我老提四川，因为四川在这方面给我的印象最深，他们的操作非常符合我的理论想法，它是符合逻辑的。第二方面，我们不是要建立农村的产权交易市场吗，广东省应该在这方面加大力度，建立农地流转、集体资产的流转、建设用地的流转等，这一类的流转市场能够加快构建，因为这种市场构建得越快，农民获得收益的可能性、价格的有效以及对农民行为的诱导都会变得更为有效，所以得加快这方面的建设。与此同时，必须加强规划，中心镇哪些是在下一步里面可以继续扩大的，哪一些是可以鼓励继续做大的，工业的发展、园区的布局、城镇的分布应该是配套的，应该鼓励农民进到哪些城市去。原来的城乡统筹可能是从城市把一部分人拉到农村去，把农村交通道路改善，现在能不能把这些中心镇搞好，鼓励农民进来，给他们更好的交通、教育、服务等，这不也是统筹吗？把东西投到农村去，让农民进到城里来，这不也是统筹吗，干嘛非要把东西放到穷乡僻壤，去那挂个电灯泡就叫城乡统筹呢？要改变一种思维方式，我觉得应该鼓励让更多农民进到周围便利的地方去，人动了，农业的规模经营就好办了，人动了，农民的生活质量会改善，生活方式也会改变，城镇化的发展也会增加。我觉得广东从目前来讲有一个非常重要的红利，这个红利就是体制的变革红利，尤其以土地作为一个撬点把它撬动起来，撬动的时候，农民进城就能够有效推进城镇化建设，各种工业园区来相配套，我们的工业化可能会进入一个新的阶段，广东的工业化、城镇化发展可能也会进入到一个新的平台。

　　主持人余锦婷：谢谢罗教授，今天您谈得非常多也非常深，我想借用一位网友的话来结束今天的访谈。这位网友是我们南方网的老网友了，他叫“鼎”，他说“有关农民的好政策都应该顶，关注三农问题，国家才能稳定，稳定了才能发展，发展了才能富强。“我们也希望广东能够像罗教授刚才提的一样，在“三农”改革上能够加快一些步伐，比如在加快农村职业经理人培养、建立农村产权交流平台、加快城乡一体化方面步子能够迈得更大一点。好，今天的访谈就到这里，谢谢罗教授，也谢谢各位网友的关注。