——2008全国两会焦点网谈之十

　　嘉宾：钟南山（全国人大代表、中华医学会理事长）　时间：3月11日下午

　　[主持人]张洋：3月10日下午，在两会新闻中心梅地亚宾馆，全国人大代表、中华医学会理事长钟南山在接受记者集体采访时表示“医改不光是解决老百姓看病负担，那样理解太狭隘。我们需要的不只是一个没有病的人，而是一个健康的人。”钟南山院士坦言，“但我个人觉得医改必须向‘大卫生’方向走，不能像铁路一样各管一段，否则不会成功。”那钟南山院士眼中的“大卫生”究竟是什么样的呢？南方网、南方日报将于今天（3月11日）下午邀请钟南山院士与各位网友在线交流，敬请关注。

　　[主持人] 张洋：各位网友下午好，欢迎准时来到南方网、南方日报与网易在北京的两会嘉宾访谈室。今天到场的嘉宾是全国人大代表、中华医学会理事长钟南山。钟南山院士，您好。

　　钟南山：你好。网友大家好。

　　“大卫生”——医改要造就一代健康的民族

　　[主持人] 张洋：我知道今天国务院机构改革的方案已经出台了，您一直倡导的大卫生部并没有出来，但有一个变化，就是国家食品药品监管局和卫生部合并起来了，您对此怎么看？

　　钟南山：温家宝总理到我们广东座谈的时候，我的发言也谈到医疗卫生是一个系统工程，最好是做到防和治的结合，医疗服务和医疗保障的结合，中和西的结合。这就需要在体制上有一个整合。

　　这就需要在体制上有一个整合。我的愿望是有一个大卫生部或者卫生工作委员会，但现在是大部委初步的方案把药监局和卫生部结合起来。在广州发生了13个因注射亮菌甲素的病人死亡的事件至今法庭上还没有结论。医院告医药公司就告企业，企业告药监局，这说明里面有很多医跟药的不协调。这个药是药品招标唯一的中标药，你不买这个买哪一个呢。这说明药品从生产、流通、保证质量以及到安全和责任这一方面都不明确。所以我认为医和药的结合是一个很大的进步。当然还有食品的安全保证，药品的法规法典，食品的准入，药品的科研、生产、流通以及安全性是药监局负责，我觉得这相比以前是一个大的进步。

　　[主持人]张洋：我知道您曾经也说过并不希望最终的合并方案太完美，作为老百姓应该以什么样的心态来看待新医改？

　　钟南山：对于新医改我并不报极大的期望，我觉得新医改出来之后最值得肯定的一个东西是它非常强调医疗卫生的公益性，这是一个很大的进步，在公益性的背后就意味这更大的投资，政府更大的责任以及政府在培养人方面需要更多的任务，这是一个本身的问题。

　　对于新医改的切入点和温家宝总理讲的四条是一样的，重点是建立覆盖城乡的医疗服务、医疗保障、公共卫生和药品供应。我想这一条是新医改方案的核心，我关心是不是从中央或者在地方各部门，第一它在对卫生的投入方面是否可以相应的向其他国家那样在占GDP的水平上达到一定的高度。现在在中国大概不超过5%，在发展中国家（世界卫生组织最低要求是5%以上）。在一些比较先进的国家比如说德国、英国是10%，而美国是15%，在中国不到5%，这对于中国来说投入要大大增加。

　　第二、作为中央或者地方政府投入了之后重点投入在哪里也是一个医改的核心问题。医改的重点是解决乡镇基础医疗的问题，卫生资源要重点投入到这一部分，我觉得这是医改的核心，医改要解决了这个问题是很好的。我觉得医改出来之后要有一个操作性比较强的近期方案。

　　[主持人] 张洋：您说到了政府要加大投入，但卫生部的官员说，医改缺的不是钱而是操作者，那么对于医改来说您更关心谁来改？

　　钟南山：我刚才讲的是医改的内容，改什么？怎么改？刚才你问到的问题是谁来改？

　　目前的这个体制是谁都改不好，卫生部、药监局、发改委、社会保障部各管一片根本不可能改，所以我当时的考虑是“大部委”制度。就像非典的一段时间一样，当时我们整个形势比较混乱，力量调动也不协调，当时靠国务院副总理吴仪出来协调，最后各方面协调的都很好，包括病人的抢救、集中、隔离、药物的供应做的都很好。现在没有这样一个部门是很困难的，今天出了一个国务院的建议，当然还要通过人大代表的讨论，我觉得今天比以前进了一步，但不够满意的是医疗服务和医疗保障没有结合起来。医保这个部门的技术性很强，我觉得经过努力应当归到卫生口，而药监局一个是谈到了食物的准入，一个是药品的科研、生产、流通、使用以及药品的安全。但是药品的价格谁来定也不明确。

　　[主持人]张洋：现在都在讲政府的投入在医院这一块，医保这一块再推进新农合，而医药这一块药监局也统进来了国家药品基本目录也出来了。最大的是医疗这一块，最难的是公立医院的医疗改革？

　　钟南山：我觉得国家现在在有限的医疗资源内最大的投入应当放在社区医院医疗水平的提高，包括人才的培养。对于公立医院我觉得你没有解决公立医院功利性之间根本不可能，我不认为改变公立医院体制是重点。现在GDP接近7% 在广大的社区和基层能看上病，有基本的医疗和设备，人下去之后有基本的培训，大部分的病在这一块解决了。

　　而公立医院解决比较少见的病，Green在2001年发表在新英格兰医学杂志有一个很出篇的文章，说一个1000人的社区其中有750个人总有各种各样的病，其中500个可以自己搞定，250人到社区去看，其中只有9个人去大医院才能搞定，只有一个人需要在特殊医生那里搞定，这是一个正三角形的医疗模式。但是现在在广大的城市里面大部分的大医疗是“倒三角”。一方面对于社区医疗不放心，一个是设备陈旧，一个是没有合格的医生，所以现在的精力要放在这一部分，不仅仅是增大硬件投入，更重要的是人才的培养。

　　所以要建立全科医学的学科，从刚刚开始学习就要建立“大卫生”的概念，毕业之后在大医院接受培训，到基层有一个实践的过程。这样的话第一有基本的设备，第二有基本的待遇。在广州大概有189个医疗服务点，每一个医疗服务点都配备了医生，这个医生是由政府负责发工资的，有了待遇他才会安心干。

　　另外一个学医的人从困难的地方过来学医应当对他们减免学费，因为学医费用很贵。另外到大医院培训政府应当给予支持，公立医院有责任培养一批社区医疗骨干。特别是在广州有6个医学院校，其他的城市都达不到这一点。所以我们可以搞一个全科医学方向五年制的培训，对一欠发达地区有一个很大的支持。

　　[主持人] 张洋：如果我们公立大医院不进行改革的话，看大病的负担还是很沉重。前不久有一个北京大学的专家提出了“管办分开”的问题，医保现在没有体现这一点。您如何看？

　　钟南山：我觉得这一点完全可以探讨，卫生部门作为一个宏观的管理够了，现在没有补偿机制搞医疗分开是不可能的。为什么那么多大病，是因为小病没有人看，现在最常见的一个是糖尿病、肿瘤、管心病等等这些都在之初期可以看好，控制饮食、减少抽烟在基层都可以解决。大大的减少了大病的发生，在美国1963年至1988年冠心病的死亡率降低了9%，中风减少了3%，这并不在于他们搞支架、射频、搭桥。主要是在医疗部门对于病人生活习惯的改变，这就大大减少了心肌梗死的发生，我们也要走这个方向。你光想解决大病，不想大病是怎么产生的，要把小病解决好，不变成大病就好了。

　　现在医疗的模式是三个P，一个是预见性，一个是预防性，一个是预警化。所以医改要按照当年的医疗模式来改变，把重点放在上游。首先我们的着力点，我们政府的战略是要如何想办法减少小病到大病。

　　医改是要造就一代健康的民族，我们并不是面对没有病的人，我们要面对的是健康的人，没有病的人和健康的人是两个概念。前不久湖南一个优秀的教师突然死亡，他并没有病，但不健康，所以医改的方向不是治病，家宝总理总结了一下，我们医疗卫生改革的目标一个是整治疾病，一个是健康，一个是预防，这是我们的目的。

　　医患关系紧张的根源

　　[主持人] 张洋：这两年医患的冲突逐渐增加，从原来的骂医生到认识到体制上的弊病。在这个过程中有不少刺激性的言论发生，前不久广州市卫生局副局长说了，看病在中国是最不难，最不贵的。但这样的言论很容易刺激民众。

　　钟南山：我觉得广州市卫生局副局长讲看病最不贵、最不难是从绝对值来看。在广州做可能有一部分要交钱，很少一部分是不交钱，有相当多一部分是要全部交钱，全交钱和交300块，那一个是贵，他是拿绝对值来比，而我们老百姓是拿自己掏钱多少来比，所以这个东西的认识不会太难。关键是在什么样的情况下提出来的。

　　[主持人] 张洋：之前广州卫生局做了一个调查，认为现在近七成的医生觉得他们的形象被“妖魔化”，有人认为媒体占有很大的责任。您怎么看？

　　钟南山：我觉得媒体的作用相当重要，但不是首要。主要是我们政府没有把医疗卫生放在足够的高度，对于医疗卫生这个基本的职能推向社会。推向社会之后，换言之，公益化减轻。老百姓80年代看病基本上是报销的，这个矛盾到现在，再加上老百姓不满意，媒体放大就出现这样的情况。

　　当然医疗市场化之后肯定在医务人员内部也出了问题，从这个角度来说我认为政府要负责任的。另外一点由于市场化造成了在这十多年来医疗人文精神的减弱和缺失也负主要的责任。我不认为医疗卫生队伍多是很好，很纯净的，但有一个基本估计。现在来看这个基本估计是分歧的，媒体和社会上对于医疗人员的基本估计大多数是不好，我不同意这样的看法。

　　非典的时候我知道在国外和境外有不少是医生集体辞职和逃跑的，而我所接触的国内没有一个医疗患者在那个生死关头逃跑，这样的话才可以看出医疗人员有一个基本觉悟。为什么过了几天白衣天使变成了白衣老虎，我认为这政府的责任。

　　[主持人] 张洋：那么随着医改的进一步推进，您认为医患关系是否会好转？

　　钟南山：我觉得会。政府对于医疗投入越来越多，以后大医院看病难会得到解决。另外药物价格会得到严格的控制，这减轻了病人的负担。第三医务人员医疗人文精神的建设逐渐加强，我认为这一点对于医疗人员的思想提高是很重要的。第四个老百姓已经逐渐认识到医疗的症结在什么地方？他们理解医务人员积极性越不高，最后两败俱伤。第五个老百姓也认识到健康是需要大家共同投资的，老百姓自己也需要投资，他自己出钱买健康在一定意义上是对的，从这个层面上我相信医患关系会得到逐步改善。

　　心态不平衡最伤人

　　[主持人] 张洋：今年您跳斗牛舞的照片被刊登出来之后，网民们为您的健康高兴，您作为一个长者，能以这种健康活泼的形象出现真的很不容易。但也有网民是说你做秀。您是怎么看待这个问题的，另外也有网友问怎么能有一个健康、强健的体魄？

　　钟南山：我觉得那在报纸上登出来是很意外的，当时是科协科技人员的联欢会，大家高兴，我作为科协主席要带个头，这是出发点，从没有想到要在媒体上作秀。新闻出来之后我也觉得很尴尬，怎么能是第一版。

　　我觉得我们营造“和谐社会”总是不能说教了，在文化、艺术或者体育等方面大家都有一个切入点，而且宣扬健康也不是坏处，但从来没有想过要到媒体上。就像我在有一次全国中学生会议上我用自己的体会讲了一下我对青年学生的期望，当时也用了一些照片，结果被一些网站弄上去和一些半裸的女星在一起，后来我找到相关同志帮助给删掉。但我觉得有时候用自己的体会来给大家讲更有一些说服力。

　　[主持人] 张洋：所以现在网友都很支持您，传统的观点院士都是照本宣科的讲健康，而您用自己的行动证明了院士不仅仅只有严肃的一面。那么作为您是怎么保持良好的精神状态和健康状态？

　　钟南山：我觉得一个年轻人关键在二三十岁的时候是否会去设想自己在过二三十年是怎么样的，年轻的时候代谢能力很强，包括抽烟、喝酒等等习惯他不会觉得不好。但一个人很有预见性会想象再过二三十年会怎么样的话他会注意。对于都市人最关键的是一个心态平衡，现在工作的节奏越来越快，在这么快的节奏里面怎么学会让自己该进的时候进，该放的时候放。

　　自己常常也一个追求，没有追求就谈不上心态平衡，一个人总是有一些追求和目标才是好的，但目标太高了就失望了，给自己制订一个目标但这个目标不要太高，可以以一个平常心来对待。而心态的不平衡是最伤人的。包括血压高、糖尿病等等。

　　我觉得我自己有两条很有体会：首先，我有一个刀枪不入性格，一颗平常心，到这个境界就可以了。其次、我从小就喜欢活动，我从来都是一个积极的运动支持者，有两者不同的看法，一个我们要向乌龟学习，乌龟活的长因为它不动。而人是在社会里，要有社会活动，人都不动了有什么意义。人除了水分之外80%都是肌肉，肌肉不活动，新陈代谢不好就容易生病，所以从小锻炼身体对于我的帮助很大。最后，不要吃的太饱，要注意节制，吃七八分饱。假如你每一顿都很想吃那么说明你是健康的，如果吃撑了一顿之后一直没有饥饿感，这是不健康的。

　　最后一个是早防早治，比如你发现自己的血糖高、血脂高你就早一点发现出来，控制的早，再过二三十年你肯定会受益的。

　　[主持人] 张洋：您怎样看待保健医生这个职业？

　　钟南山：保健医生在一定程度上是家庭医生。韩启德曾说过，家庭医生最大的作用在于他知道这个病人应当转给哪一个科，这是很多专家都做不到的。但作为一个保健医生，全科医生能做到这一点是很了不起的。

　　其次，所谓的比较专职的保健医生肯定是知识受限制，但是他有一个社会责任和政治责任，能解决这一点为了使自己保健的对象更好的为社会做出贡献，那么他也为社会做出了贡献。从政治的角度他做出了贡献，但从业务的角度他做出了牺牲。

　　[主持人] 张洋：谢谢钟院士光临我们的访谈室，谢谢您。

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（编辑：莫凡）